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  1. asile

    asile Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    cari amici del forum mi sono documentata e ho letto che la normativa sulla Determinazione dei requisiti acustici passivi degli edifici dispone che a partire dalla entrata in vigore del decreto, 20 febbraio 1998, tutti gli edifici di nuova costruzione (o comunque con data della Concessione Edilizia successiva al 20/2/98) sono sottoposti alle prescrizioni del DPCM 5/12/97.
Con circolare del Ministero dell’Ambiente del 9/3/99, si stabilisce che anche gli edifici esistenti ma oggetto di totale ristrutturazione debbano rispettare le medesime prescrizioni.
Il rispetto dei requisiti acustici deve essere garantito mediante un attestato di conformità, di norma accompagnato da una valutazione tecnica basata su delle misurazioni fonometriche eseguite secondo le corrispondenti norme di buona tecnica ad edificio ultimato.
    Responsabilità:
La responsabilità che un edificio sottoposto al regime del DPCM 5/12/97 non sia conforme ai valori in esso definiti, ricade sui seguenti soggetti:
    ·******** il tecnico professionista che ha compiuto le valutazioni, qualora non abbia svolto correttamente i test;
    ·******** il costruttore, qualora non si sia occupato di far verificare la conformità dell’edificio con il decreto o nel caso in cui abbia costruito in modo difforme da quanto definito nel progetto acustico);
    ·******** il Comune, nel caso non abbia richiesto la verifica dei parametri definiti nel DPCM;
    ·******** il committente, in occasione dell’eventuale rivendita del proprio immobile, se non si è mai preoccupato di ottenere il corretto attestato di conformità.

    Allora se la normativa dispone quanto sopra scritto, perchè alla mia richiesta di avere il certificato acustico dell'immobile,il costruttore mi risponde dicendo che non è disponibile?:disappunto:
     
  2. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Prova a chiedere ad un geometra di tua conoscenza: potrebbe dare una risposta che a questo punto sarei curioso di conoscere.
     
  3. arkip

    arkip Nuovo Iscritto

    Altro Professionista
    Non te lo danno perchè sicuramente a suo tempo non l'hanno fatto e perchè al momento i requisiti di cui al dpcm 5/12/97 sono sospesi. E' in fase di elaborazione la modifica del dpcm stesso, ma ancora nessuna variazione 'ufficiale' è stata fatta. E' stata istituita una commissione presieduta dalla UNI che ha varato una serie di nuove linee guida, pubblicate se non sbaglio a fine luglio scorso, per la futura classificazione acustica degli edifici (norma UNI 11367: “Acustica in edilizia - Classificazione acustica delle unità immobiliari - Procedura di valutazione e verifica in opera”) che dovrebbe essere la base per la futura Legge, ma, di fatto, oggi come oggi si è in una fase di 'stallo' normativo.
    Spero di esserti stato utile, ciao ;)
     
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  4. akaihp

    akaihp Membro Attivo

    Altro Professionista
    hai già aperto una discussione uguale: http://www.immobilio.it/f21/certificazione-acustica-non-disponibile-10073/

    e già allora ti sono state fornite delle risposte valide.
    In ogni caso purtroppo devo suggerirti di darti pace: ciò che (giustamente) chiedi, non si può avere perchè la norma è priva di decreti attuativi (quindi incompleta), è in gran parte disapplicata e inoltre da un paio d'anni a questa parte con un comma della legge comunitaria, sono stati anche impediti i contenziosi per contestare la sua disapplicazione.
     
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  5. asile

    asile Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    ti ringrazio per le delucidazioni, ma siccome io sono una "capa tosta" puoi spiegarmi come mai si leggono sentenze recenti come quella del tribunale di Torino 2715/07 del 23 aprile 2007 dove lo scarso isolamento acustico viene considerato comunque un vizio occulto?
     
  6. akaihp

    akaihp Membro Attivo

    Altro Professionista
    uff ti avevo risposto ma ho perso il post prima di inviarlo.

    comunque la legge comunitaria in questione è stata approvata la prima volta nel 2008. e poi riconfermata l'anno successivo.

    adesso dovrai attendere la metà dell'anno prossimo col regolamento attuativo sulla certificazione acustica secondo le norme UNI ma non sarà retroattiva.
     
  7. arkip

    arkip Nuovo Iscritto

    Altro Professionista
    Non credo sia tanto un discorso di 'capa tosta', quanto piuttosto un tentativo, come noi tutti, di capire dove si stia andando a parare in questa vicenda dell'acustica, che per ora risulta davvero confusionaria.
    Io sono di Torino e ti posso dire che la questione qui è assai sentita, anche in conseguenza della sentenza da te citata. Va detto innanzi tutto che fa riferimento ad un periodo precedente l'entrata in vigore della Comunitaria, che ha sospeso appunto i requisiti del dpcm e annullato la possibilità di fare ricorsi per mancato rispetto dei medesimi, motivo per cui, da quanto mi risulta, la sentenza è stata impugnata ed è ferma lì in attesa di sviluppi.
    Dal mio punto di vista, comunque, si tratta, nel caso dell'acustica, di una legge sbagliata, o meglio, mal fatta, tanto x essere originali in Italia. Occorre tenere presente, infatti, che si rifà addirittura ad un principio costituzionale, quale quello del diritto alla salute dei cittadini, sostenendo che con l'applicazione dei requisiti, non si tratta di aumentare solo il comfort abitativo, ma soprattutto di preservare la salute degli usufruttuari del bene. E' evidente che si tratta di una colossale stupidaggine, anche perchè, se così fosse, nessuno potrebbe vivere in una casa costruita prima del, diciamo 2008-2009, con il beneficio del dubbio che pure dopo tali date si sia riusciti a soddisfare in pieno le prescrizioni normative. E tieni presente che siamo un passo oltre il semplice vizio occulto di cui si risponde nei 10 anni a seguire, proprio perchè la salute del cittadino è un diritto inalienabile sancito dalla nostra Magna Carta, quindi si potrebbe, x assurdo, far ricorso a ritroso nel tempo all'infinito in tutti i casi ove fosse riscontrata detta carenza, cioè nella totalità delle situazioni che si volessero esaminare.
    Ci sono poi delle incoerenze 'tecniche' nella norma, quale ad esempio il mancato collegamento alla zona dove si costruisce. Pare evidente infatti, che se costruisci vicino ad un aeroporto non è la stessa cosa se invece ti trovi in un'isola pedonale o in campagna, ma la norma non ha previsto dei correttivi, fregandosene di fatto, del documento obbligatorio che valuta il clima acustico, che dovrebbe essere propedeutico alla medesima.
    Altro aspetto che è ormai chiaramente emerso è la necessità di PROGETTARE l'acustica (anche qui nessun obbligo di redigere un progetto acustico) e di CONTROLLARE la posa in opera strada facendo (mai visto un DL farlo?!).
    Insomma, come vedi la situazione è lungi dall'essere chiaramente definita. L'unica cosa che mi pare certa è che sicuramente nessun giudice ha la minima idea su che cosa si stia pronunciando, così come pochissimi cittadini ce l'hanno. Tutti si riempiono la bocca di numeri, ma quanti sono in grado di capire che cosa rappresenti fisicamente un decibel in più o in meno??
    Trovo che, come in altri casi analoghi, leggasi ambiente o risparmio energetico, la demagogia imperi e si parli molto x 'sentito dire' e si ragioni molto poco sui fatti reali, ma tant'è... questa è l'Italia!! ;)
     
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  8. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Mi intrometto con un caso che ha attinenza con quanto si stà discutendo.
    Nel 2006 è stata presentata una DIA per il recupero del sotttotetto. (prov. di Torino)
    Nel 2009 è stata comunicata la conclusione dei lavori. Il Comune ha per ora negato l'agibilità avendo fatto obiezioni circa l'insonorizzazione del piano di calpestio.
    Leggendo quanto sopra, su che norma si sono potuti appellare?
     
  9. akaihp

    akaihp Membro Attivo

    Altro Professionista
    in quanto scritto da arkip c'è una imprecisione.
    Non è che adesso non ci sia nessuna norma, è che il privato cittadino non può in sede civile ricorrere contro il non rispetto della stessa.
    Restano invariati i poteri di controllo e tutela della PA, che però normalmente, non fa nulla.
    D'altra parte anche da parte delle imprese ci potrebbero essere delle ragioni perchè i dettagli tecnici sulle operazioni di misura e controllo non sono definiti. Quindi in pratica se si andasse a controllare qualcosa, non si saprebbe esattamente come fare e come prendere le misure.
     
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  10. asile

    asile Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    bene...bella fregatura!:rabbia:anche se per lo meno inizio a vederci un pò più chiaro sulla questione...comunque posso chiederti ancora un parere? mentre curiosavo quà e là sul web, ho trovato un articolo interessante che si intitola "L'acustica in edilizia?priorità soltanto a teatro. Prescrizioni ignorate da progettisti e direttori dei lavori" scritto da un ingegnere civile strutturista che si occupa di acustica ambientale, architettonica e del lavoro. Alla pagina 21 asserisce che La legge 7 luglio 2009, n. 88 (“Disposizioni per l’adempimento di obblighi derivanti dall’appartenenza dell’Italia alle Comunità europee - Legge comunitaria 2008”) con l' articolo 11 fornisce alcune disposizioni applicabili nel “periodo transitorio”,cioè fino all’emanazione dei nuovi provvedimenti. Chiarisce infine che il D.P.C.M 5-12-97 non è mai stato abrogato. l'articolo lo trovi cercando la pagina www.ingegneri- ca.net informazione 114. fammi sapere.
     
  11. akaihp

    akaihp Membro Attivo

    Altro Professionista
    non sono andato a leggere ma combacia con quanto ho scritto.
     
  12. arkip

    arkip Nuovo Iscritto

    Altro Professionista
    Il discorso, leggendo tra le righe, quindi non solo quello che sta scritto nero su bianco (almeno così la vedo io e praticamente tutti quelli con cui ho avuto modo di confrontarmi fino ad oggi sul problema) è questo:
    1_ la Legge si rifarà perchè l'attuale è incongruente con la realtà, tant'è che è stata nominata un'apposita commissione presieduta dalla Uni che ha redatto nuove regole in materia che si porranno quali future linee guida;
    2_ i nuovi parametri, quando saranno resi cogenti, non saranno ovviamente retroattivi, data l'impossibilità di appplicazione se non andando a rifare tutto e in deroga ad altezze, cubature, spessori, etc;
    3_ i requisiti acustici passivi sono tutt'ora vigenti e non sarebbe potuto essere altrimenti, se no in base a quali criteri si sarebbe costruito dalla Comunitaria in poi?;
    4_ il fatto che non contino praticamente nulla è riscontrabile sempre nella medesima Comunitaria quando dice che non si possono fare ricorsi ove questi non fossero rispettati;
    5_ i ricorsi sono esclusivamente possibili vs. l'ente pubblico deputato a verificare la bontà dei parametri acustici passivi, cosa palesemente incongruente nel momento in cui non viene definito alcun obbligo di controllo da parte di detti organismi nè a monte nè a valle (se nessuno dice al Comune che i requisiti non sono rispettati, rilascerà i permessi di costruire prima e di abitabilità/agibilità poi di default senza entrare nel merito);
    6_ a fronte di una perizia asseverata firmata da tecnico abilitato (che non vuol dire unicamente essere un tecnico abilitato in acustica, ndr), nessuno potrà negare alcunchè al titolare del permesso di costruire o dia ke sia.

    Riassunto: i requisiti sono in vigore in qualità di linee guida x le nuove costruzioni, almeno finchè non entrano in vigore quelli della UNI (che cmq parlano di classificazione e NON di certificazione); i Comuni che non rilasciano agibilità/abitabilità commettono, a mio parere, un illecito perchè è evidente che se NON SI PUO' vivere in un edificio in base al fatto che sussite un PERICOLO, in questo caso x la salute, dovrebbe essere altrettanto per tutti gli edifici nel suo territorio e di conseguenza dovrebbe sbattere fuori tutti quelli che ci abitano avendo ricevuto dal Comune stesso il benestare per viverci (se ci sono pericoli di crollo in una data zona faccio sgomberare solo quelli che hanno fatto fare una perizia che me lo mette nero su bianco e x gli altri faccio finta di niente?!?)...
    Insomma: ribadisco che allo stato attuale o ci si fascia la testa e si comincia a sbatterla contro i muri nella vana convinzione che crollino prima di finire al CTO noi, o si aspetta che il Governo ci illumini, nella speranza che almeno questa volta sappiano emanare delle norme che abbiano un senso e che non siano il solito castello di carte che al primo soffio si vento implode su se stesso.
    Buona notte a tutti ;)
     
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  13. asile

    asile Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    grazie a tutti per l'aiuto.....;)
     
  14. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    ei sumà, Pa tuti a sun ad Turin... neh. :^^:
    Per i traspadani-trasticinesi-ultratanarensi specifico che:
    CTO: Centro Traumatologico Ortopedico di Torino

    Grazie comunque,
     
  15. arkip

    arkip Nuovo Iscritto

    Altro Professionista
    ...e dire che se sei di Milano & dintorni dovresti saperlo che il CTO c'è pure nella meneghina città, come in tutte le altre...
    Che poi quello di Torino sia il + importante a livello nazionale non significa che sia il solo...nèh! :risata:
     
  16. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Confesso, non lo sapevo... Mi pare che qui l'ospedale traumatologico sia il Pini; fortunatamente qui non ho ancora avuto bisogno di frequentarli: in ogni modo mi sembra che a Milano l'abitudine sia di chiamarli col nome a cui sono dedicati.

    Se guardi bene invece, vedrai che non sono propriamente di Milano e dintorni...: mentre CTO mi richiamava arie di casa....

    C'ha ma staga ben, ossequi a sua madama, cerea a chiel, munsù arkip.
     
  17. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Messo da parte l'intermezzo "distensivo-nostalgico" scambiato con arkip, ritorno al merito della discussione, che "per merito" diella "capa tosta" asile e delle risposte che si sono susseguite, mi hanno permesso di approfondire i termini del mio problema.

    Nel mio caso non ho a che fare con "obbligo del costruttore di dotare di certificazione acustica", bensì mi trovo di fronte ad una P.A. che contrariamente ai presupposti-ipotesi di arkip e akahip, nel mio caso non è rimasta inerte, ma al momento della domanda di agibilità, ha chiesto la relazione asseverata da parte di tecnico acustico qualificato, in merito al rispetto dei requisiti acustici passivi, sulla base del DPCM 5/12/97, relativamente ad una mansarda ricavata a seguito di domanda di recupero di un sottotetto, su una costruzione monofamiliare preesistente.

    Forse replicherò questo mio intervento aprendo una nuova discussione, ma spero di ricevere il vostro parere su quanto ho avuto modo di capire dai vari documenti rintracciati in rete.

    1) Il DPCM 5/12/97 da molti è già definito come decreto attuativo, ed è tuttora in vigore.
    2) La P.A. ha tutto il diritto di continuare a chiedere la asseverazione del rispetto dei requisiti acustici passivi sulla base di quanto specificato dal citato DPCM
    3) In fase di rilascio dell'agibilità, la PA non si limita ad analizzare gli eventuali (di solito inesistenti) elaborati progettuali acustici, ma richiede una documentazione dello stato "reale", con misurazioni effettuate sul campo da tecnico qualificato.
    4) In mancanza di ottemperanza ai parametri di legge, sospende il rilascio dell'agibilità.

    Adesso veniamo al "bello !?" cioè al tragico:
    5) La legge 88 del 07 lug 2009 non rende applicabile il DPCM 5.12.97 tra acquirenti e costruttori (non puoi rivalerti su vizi occulti)
    6) Con la legge 96/2010 quanto sopra affermato è stato rafforzato, ma mantenendo piena validita del DPCM sotto il profilo pubblicistico.

    Fin qui il dato di fatto.
    Aggiugo poi una conclusione di tipo interpretativo, non isolata, rintraccianile anche sul documento proposto da asile (ordine ingegneri cagliari): conclusione che si limita sempre a considerare il rapporto privatistico tra costruttore ed acquirente.
    Mi riferisco all'ipotesi di valutazione del danno, che come ricordato sopra è diventato difficile farsi riconoscere, ma che comunque viene stimato nell'ordine del 20% del valore dell'immobile".

    Ora io mi chiedo e vi chiedo:
    a) se il Comune nega l'agibilità, come si fa a dire che il danno è dell'ordine del 20% e non del 100%?
    b) in mancanza di agibilità, un privato potrebbe anche ignorare e rischira le sanzioni (tra l'altro di carattere penale, mi pare), ma mi domando: sarebbe oggi possibile rogitare una vendita, o stipulare un contratto di locazione, di un immobile inagibile?

    Nel mio caso le cose si complicano anche sotto il profilo tecnico: so che una grossa responsabilità l'ha avuta il geom progettista e direttore lavori. Ma non si è trattato di nuova costruzione in senso stretto: e trattandosi di parziale sopraelevazione su strutture preesistenti, certamente non era libero di variare spessori e stratigrafia delle pareti e dei solai preesistenti, quindi "costretto" dalla situazione di partenza, a limiti di prestazioni acustiche passive dettate dalla struttura preesistente. Eventuali evoluzioni tecnico-legislative purtroppo non faranno che andare in una ulteriore inasprimento delle richieste.

    Mi chiedo quindi come se ne possa uscire, se non sperando in una sorta di sanatoria, che però riguardando tematiche agganciate al tema della "salute", potrebbero non essere sanabili solo attraverso un atto amministrativo.

    Che strade ritenete percorribili per superare o eludere attraverso argomenti tecnico-legali la sospensione della PA per il rilasco dell'agibilità?

    Grazie per l'ascolto. :shock: :???:

    Aggiunto dopo 32 minuti :

    Vi informo che ho aperto, relativamente ai quesiti sopraesposti una nuova discussione di cui fornisco il link:

    http://www.immobilio.it/f21/diniego...iti-acustici-passivi-ex-dpcm-5-12-97-a-10227/

    Saluti: aspetto suggerimenti (di qui o di la, forse megli sul nuovo thread)
     
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  18. asile

    asile Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Ciao Bastimento certo è che anche la situazione che tu hai appena raccontato al forum è veramente complicata.In tutta questa faccenda da "totale analfabeta" perchè non sono un tecnico in materia, io tirerei in causa il geom. progettista e direttore dei lavori e gli chiederei di trovare una soluzione.Comunque a proposito di progettisti mi sono accorta che il costruttore che mi ha venduto l'appartamento mi ha dato una copia della dichiarazione di agibilità presentata in data 18 ottobre 2008 al SUAP del comune, e non il certificato di agibilità. Secondo voi è tutto regolare?:shock:....."a volte mi chiedo perchè ho studiato per fare l'educatrice e non ingegneria....
     
  19. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Due precisazioni:
    1- Ho premesso io stesso che il geom non è stato molto "sgamato" e potrei tirarlo in causa. Ma non è questa, per ragioni personali, la stada che intendo percorrere. Del resto emerge evidente come in Italia, a seguito di lassismo e faraginosità normativa delle autorità competenti, resistenze/incompetenze dei tecnici preposti, e cittadini sempre poco propensi a vedersi aggravati i costi, si ha come risultante una situazione dove i furbi trovano la soluzione, ed i "semplici" si trovano sempre nelle pastoie; poi il privato, che a priori non conosce la normativa e gli andazzi procedurali, si trova poi in conclusione a dover tirar le fila e trovar modo di rimediare.

    2) Poichè il mio geom in fondo ha seguito l'andazzo, troppo fiducioso che tutto procedesse more solito, non facendo i conti col fatto di NON essere un professionista del luogo ....., per il momento sto vedendo attraverso altri consigli, di suggerirgli qualche via d'uscita.

    Rilevo invece una probabile imprecisione nella tua frase:
    Presumo ti abbia dato copia della DOMANDA di agibilità, se no la frase ed il dubbio non reggono.

    Se così fosse, risponderei: "non è regolare". Tu, contrariamente alla mia situazione puoi rivalerti sul costruttore non tanto per le caratteristiche acustiche, che come abbiamo visto, sono strada ricca di accidenti, ma proprio sul mancato ottenimento di un requisito ineludibile: tieni conto che hai solo un certo numero di anni per contestarlo al costruttore.

    Mi pare quindi saresti proprio nella situazione di poter far causa al costruttore, che sarà lui a vedersela con il comune.

    Non trascurerei la cosa se questa fosse in questi termini.
    Meglio se sul rogito è stato esplicitato che l'ottenimento dell'agibilità è e sarà a carico completo del costruttore.
    A risentirci
     
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  20. asile

    asile Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Sul rogito è proprio scritto così :" la parte venditrice dichiara che provvederà nei tempi tecnici strettamente necessari e, comunque, nel più breve tempo possibile, a propria cura e spese, all' espletmento delle pratiche necessarie al fine di ottenere il rilascio del certificato di agibilità relativo all'unità immobiliare oggetto di quest' atto,peraltro già richiesto comela stessa dichiara, al Comune di....." Allora...quando ho chiesto al costruttore il certificato di agibilità, come da rogito, lui mi ha fornito il seguente documento: Dichiarazione di agibilità per un impianto produttivo di beni e servizi (L.R. n 3/2008, art. 1 commi 26-27) . Mi sai dire se è regolare?
     

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