Finta vendita e Donazione

[H&F]

Per esperienza diretta, il notaio registra le prove cartacee che gli producono gli eredi o chi per loro. Lui non ha responsabilità se c'era raggiro. La colpa decade al 100% su chi ha erditato. Ecco perchè si può impugnare un atto. Nel mio caso una volontaria del centro Tumori ha presentato dei brogliacci non firmati della de cujus che assisteva dove dava disposizioni per le sue proprietà.Sono stati registrati in favore della stessa con pure delle cancellature! In pratica si è intestata tutto!!!

Che certi notai "non vedano" bene, potrebbe forse accadere. Ma se li beccano.....perdono il sigillo.

 

[H&F]

Faccio una riflessione postuma : ma la simulazione ( vera o finta che sia ) ha una prescrizione ? cioè quasi 20 anni dopo, ed a correo morto, è proponibile una causa di questo genere ?
Spero nel tuo aiuto, studiominucci.

Ho fatto nel frattempo qualche breve lettura sulla simulazione.
Se provata sarebbe imprescrittibile, essendo l'atto simulatorio nullo.
Il problema è proprio la prova della simulazione.
La simulazione è divisa in assoluta e relativa.
Questa in oggetto sarebbe relativa, ma richiederebbe che l'atto avesse avuto la caratteristica della presenza di due testimoni alla compravendita.
Sto sintetizzano, ma i riferimenti sono al Codice Civile.
Cioè l'atto simulato (donazione) per essere considerato valido dovrebbe avere la forma prescritta per le donazioni : atto pubblico con due testimoni.
La mancanza dei due testimoni farebbe cadere l'ipotesi dell'esistenza di un atto simulato. Si ricadrebbe nel caso di simulazione assoluta, cioè priva di sottostante contratto similulato, la cui prova è ben più ardua. La dichiarazione dell'alienante non avrebbe un valore forte. Ci sarebbe voluto uno scritto firmato dalle parti riferentesi alla simulazione. Le prove testimoniali sono ammesse solo limitatatemente ad alcune condizioni.

Semprechè abbia capito bene quello che ho letto.
Ma il succo resta la "logica" : non basta una dischiarazione dell'alienante per ottenere una dichiarazione di nullità ( e non la "annullabilità" che sarebbe soggetta a prescrizione. Anche i termini giuridici hanno il loro significato, per chi li conosce ).

 

[Cucci49]

Carissimi H&F e studiominucci, non mi sono spiegato e pertanto mi attribuite un percorso logico che non ho mai fatto.
Quando Berta filava, nel '98, non vi era tracciabilità nè i notai potevano ingerirsi nell'accertamento delle modalità di pagamento. Vi era solo un limite per i pagamenti in contanti di 20 Milioni.
Pertanto un domani, allorquando il padre passerà a miglior vita (infatti è vivo, almeno così afferma il figlio), tra 50 anni ad esempio, da allora decorrerà il diritto/dovere della collazione, e da allora i termini prescrittivi per un'azione di riduzione.
Il figlio potrà, se non saranno intervenuti fatti economici nuovi, ad esempio altre case donate, altri testamenti, richiedere la riformazione di un monte successorio considerando anche le donazione sano esse improprie o simulate. Alla dichiarazione resa dal padre in merito alla simulazione della vendita non potrà essere opposta dalla figlia la dimostrazione del pagamento, proprio perchè il prezzo dichiarato pagato è di certo molto superiore ai 20 milioni.

Veniamo alla risposta alla domanda di marcopiva1986.

Nessuno conosce il futuro. Perciò marcopiva1986, che si sente leso anzitempo, non può fare altro di più di ciò che ha già fatto (il padre gli ha destinato la disponibile) e deve attendere (50 anni?)
Quando sarà, se la situazione successoria non si sarà modificata e le leggi in allora glielo consentiranno, potrà, se sarà ancora convinto della lesione ricevuta, esercitare i suoi diritti legali anche impugnando la finta vendita.

Tutto qui.

La responsabilità dei Notai, i limiti e la tracciabilità del denaro, le indagini sui conti correnti, la correità dei morti e dei vivi, i Casinò e le amanti, gli screzi, la demenza senile, le preferenze ... sono argomenti interessanti ma che, mi sia consentito, non danno risposte ma divagazioni.

Studiominucci, ti ringrazio e ti restituisco un "mi piace" per puro spirito di contraccambio. Immutata la stima.

 

[STUDIOMINUCCI]

Quando Berta filava, nel '98, non vi era tracciabilità nè i notai potevano ingerirsi nell'accertamento delle modalità di pagamento. Vi era solo un limite per i pagamenti in contanti di 20 Milioni.
Pertanto un domani, allorquando il padre passerà a miglior vita (infatti è vivo, almeno così afferma il figlio), tra 50 anni ad esempio, da allora decorrerà il diritto/dovere della collazione, e da allora i termini prescrittivi per un'azione di riduzione.
Il figlio potrà, se non saranno intervenuti fatti economici nuovi, ad esempio altre case donate, altri testamenti, richiedere la riformazione di un monte successorio considerando anche le donazione sano esse improprie o simulate. Alla dichiarazione resa dal padre in merito alla simulazione della vendita non potrà essere opposta dalla figlia la dimostrazione del pagamento, proprio perchè il prezzo dichiarato pagato è di certo molto superiore ai 20 milioni.

Io sono molto meno possibilista, per queste ragioni:

1) in collazione vanno i beni residui del de cuius e quelli donati in vita (se non espressamente esonerati), non certamente quelli alienati a titolo oneroso, in vita, dal de cuius.
2) ne deriva che l'immobile che per atto pubblico e trascrizioni risulta venduto....per poter entrare in collazione dovrà PRIMA essere stato dichiarato simulato da un Giudice e previo apposito Giudizio Ordinario Civle, e non certo perchè lo dice Marco;
3) come farà il Giudice, ma soprattutto Marco, a PROVARE il carattere simulatorio della vendita....proprio non avrei idea, atteso che le dichiarazioni della sorella di Marco si trovano in un atto pubblico regoalrmente trascritto e sono nello stesso atto confermate dal padre, mentre il sospetto di Marco resta un suo sospetto personale, documentato da niente. Ma questo è il punto d partenza: nel 98 c'era soltanto l'antiriciclaggio nei limiti correttamente indicati da Cucci.
Bene : se io ammetto di aver pagato, nel 98, 3oo milioni di lire a qualcuno e di non averlo fatto per assegni come da normativa anticiriciclaggio.....NON E' che questa ammissione infìci l'efficacia delle operazioni compiute o ne metta in discussione la produttività di effetti legali, bensì comporta soltanto che io abbia commesso un illecito amministrativo, per il quale esistono delle semplici sanzioni e persino....la possibilità di sanarle pagando una modesta oblazione!!!!

Per cui: in quale modo potrà essere DIMOSTRATO che la sorella di Marco non ha pagato niente?
Secondo me, semplicemente: in nessun modo, nè ora e nè mai.

 

[Cucci49]

1) in collazione vanno i beni residui del de cuius e quelli donati in vita (se non espressamente esonerati), non certamente quelli alienati a titolo oneroso, in vita, dal de cuius.

Certo, è proprio così. Sempre che siano alienati a titolo oneroso.

l'immobile che per atto pubblico e trascrizioni risulta venduto....per poter entrare in collazione dovrà PRIMA essere stato dichiarato simulato da un Giudice e previo apposito Giudizio Ordinario Civle, e non certo perchè lo dice Marco;

Difatti, se marcopiva quando sarà, vorrà chiedere di inserire l'appartamento trasferito alla sorella nel monte successorio, dovrà, anche un attimo prima, aver presentato istanza di annullamento dell'atto.

come farà il Giudice, ma soprattutto Marco, a PROVARE il carattere simulatorio della vendita....proprio non avrei idea, atteso che le dichiarazioni della sorella di Marco si trovano in un atto pubblico regoalrmente trascritto e sono nello stesso atto confermate dal padre, mentre il sospetto di Marco resta un suo sospetto personale, documentato da niente. Ma questo è il punto d partenza: nel 98 c'era soltanto l'antiriciclaggio nei limiti correttamente indicati da Cucci.

Marco possiede già la prova della simulazione con la dichiarazione del padre, che potrà esibire dopo la sua morte. Spetterà alla sorella dimostrare di aver fatto il pagamento.

se io ammetto di aver pagato, nel 98, 3oo milioni di lire a qualcuno e di non averlo fatto per assegni come da normativa anticiriciclaggio.....NON E' che questa ammissione infìci l'efficacia delle operazioni compiute o ne metta in discussione la produttività di effetti legali, bensì comporta soltanto che io abbia commesso un illecito amministrativo, per il quale esistono delle semplici sanzioni e persino....la possibilità di sanarle pagando una modesta oblazione!!!!

L'esempio è inverso: se il padre dichiara in vita di non aver ricevuto alcuna somma per un atto di donazione che in realtà simulava una vendita, la ricevente dovrà dar prova dell'avvenuto pagamento. Non rilevano in allora gli illeciti amministrativi, che sono d'accordo non ci sono e questi si, per privati, sono prescritti, bensì la mancanza di controprestazione economica che rende nullo in quanto simulato il trasferimento a titolo oneroso.

Per cui: in quale modo potrà essere DIMOSTRATO che la sorella di Marco non ha pagato niente?
Secondo me, semplicemente: in nessun modo, nè ora e nè mai.

Non occorre per marcopiva dimostrare che la sorella non ha pagato niente: ha la dichiarazione del cedente. Sarà la sorella a dover dimostrare di aver pagato davvero.

Non possiamo però ipotecare il futuro.

Magari ora il padre, saputo che ancor prima della sua morte, i figli si disputano le spoglie,rimescola le carte.

Una si è probabilmente fatta donare l'appartamento e poi lo ha convinto, e magari il Notaio lo ha confermato, anche in buona fede, che è meglio una vendita, anche se costa un po' di più, perchè poi un domani, dovesse mai rivenderlo....
E l'altro l'ha convinto a lasciargli l'intera disponibile in risarcimento, salvo poi informarsi sulla possibilità di rimettere in gioco (per 2/3 a suo favore) l'appartamento.

C'è tutto lo spazio che si vuole per le considerazioni personali.

Resta il fatto che su un forum così bello come questo occorre trasformare le domande in quesiti cui dare risposte il più possibile sfrondate da giudizi di merito o di valore.

I dati certi che ribadisco sono:

1. Annullabilità degli atti simulati
2. Diritto/dovere di collazione delle donazioni anche improprie e/o per atti simulati.
3. Decorrenza degli effetti dalla data di morte.

Questo è relativo al quesito posto e previsto nell'ordinamento.
Che poi un giudice quando e se sarà giudichi con sua interpretazione ciò è pur sempre possibile, visto che anche loro sono tutt'altro che infallibili.

 

[STUDIOMINUCCI]

Cucci, premetto di sottoscrivere al mille % la tua impostazione DI METODO.

NEL MERITO, invece e però :

siam tutti d'accordo che la prima puntata della telenovela sia nel PROVARE che la vendita sia simulata, giusto?

Bene:
Marco avrà dalla sua tutti i foglietti lasciati da un padre ormai anziano ...e che...scopre dopo DECENNI di aver fatto una cosa ingiusta.
Ma....la sorella di Marco ha un atto pubblico, di compravendita, regolarmente trascritto a tempo debito!!!!!

Su un punto (che invece è saliente) credo di non essermi spiegata : se la sorella di Marco insistesse di aver pagato tutto in contanti (come sicuramente è detto in rogito) ...ella NON deve dimostrare assolutamente NULLA !!!!
Questa sua affermazione equivarrà a dire che ha infranto l'antiriciclaggio!
NULLA PIU' DI QUESTO!!!!
E le basterà pagare la risibile oblazione per non aver più rotture di scatole!!!!

Sperando di non annoiare, e scusandomi se ottengo questo risultato : per mia formazione ...direi proprio ...da quando ero bimba....io non ho mai considerato il Diritto Positivo se non come VIVENTE attraverso quello PROCESSUALE.
Pare niente? Bè no, non è così, proprio per niente.
Ma non basta : il Diritto, che è quello sostanziale e che VIVE ATTRAVERSO quello PROCESSUALE ...vede - poi - il Processo VIVERE di assiomi molto precisi, che in penale son noti a tutti, ma che valgono identicamente in Civile.
In Penale è addirittura una "frase fatta" il famoso "in dubbio...pro reo".
Ma in Civiel....è proprio IDENTICO!!!!
Tutto per dire : ma siamo serii e concreti!!!!
Ma quale Giudice al mondo dichiarerà nulla una compravendita.....perchè un dispettoso vecchietto, che prima l'ha fatta e ci ha speso pure i soldi di Notaio e trascrizioni, dopo una cifra d'anni cambia idea e ...mucio mucio....lascia un sordido foglietto in mano ad uno dei suoi eredi?????

Suvvia, nè? SIAMO PRATICI E REALISTICI!!!!
Il Diritto non vive , PER FORTUNA, nelle sempre facili "soluzioni" (che tali NON sono) del famigerato tomo "l'avvocato nel cassetto". No, no, no, e poi ancora no!!!! PER FORTUNA!

 

[H&F]

Certo, è proprio così. Sempre che siano alienati a titolo oneroso.



Difatti, se marcopiva quando sarà, vorrà chiedere di inserire l'appartamento trasferito alla sorella nel monte successorio, dovrà, anche un attimo prima, aver presentato istanza di annullamento dell'atto.



Marco possiede già la prova della simulazione con la dichiarazione del padre, che potrà esibire dopo la sua morte. Spetterà alla sorella dimostrare di aver fatto il pagamento.



L'esempio è inverso: se il padre dichiara in vita di non aver ricevuto alcuna somma per un atto di donazione che in realtà simulava una vendita, la ricevente dovrà dar prova dell'avvenuto pagamento. Non rilevano in allora gli illeciti amministrativi, che sono d'accordo non ci sono e questi si, per privati, sono prescritti, bensì la mancanza di controprestazione economica che rende nullo in quanto simulato il trasferimento a titolo oneroso.



Non occorre per marcopiva dimostrare che la sorella non ha pagato niente: ha la dichiarazione del cedente. Sarà la sorella a dover dimostrare di aver pagato davvero.

Non possiamo però ipotecare il futuro.

Magari ora il padre, saputo che ancor prima della sua morte, i figli si disputano le spoglie,rimescola le carte.

Una si è probabilmente fatta donare l'appartamento e poi lo ha convinto, e magari il Notaio lo ha confermato, anche in buona fede, che è meglio una vendita, anche se costa un po' di più, perchè poi un domani, dovesse mai rivenderlo....
E l'altro l'ha convinto a lasciargli l'intera disponibile in risarcimento, salvo poi informarsi sulla possibilità di rimettere in gioco (per 2/3 a suo favore) l'appartamento.

C'è tutto lo spazio che si vuole per le considerazioni personali.

Resta il fatto che su un forum così bello come questo occorre trasformare le domande in quesiti cui dare risposte il più possibile sfrondate da giudizi di merito o di valore.

I dati certi che ribadisco sono:

1. Annullabilità degli atti simulati
2. Diritto/dovere di collazione delle donazioni anche improprie e/o per atti simulati.
3. Decorrenza degli effetti dalla data di morte.

Questo è relativo al quesito posto e previsto nell'ordinamento.
Che poi un giudice quando e se sarà giudichi con sua interpretazione ciò è pur sempre possibile, visto che anche loro sono tutt'altro che infallibili.

Non si tratta di considerazioni personali.
Ribadisco anche il termine annullabilità è, a mio parere, errato in questo caso.
L'annullabilità ha prescrizione e qui sarebbe abbondantemente prescritta.
La nullità è imprescrittibile.

La prova. come ho citato, della dichiarazione dell'alienante/donante è debolissima se non trascurabile.
Quella sul consiglio notarile di vendere invece di donare, quella sì è una vera supposizione personale-

La natura dell'atto e la funzione di un notaio sono inquivocabili.
Fra 50 ( io certo non cisarò più ) ma mi offrirei ad assistere la sorella, da questo bel trucchetto.
Perchè il padre non fa il "pentito" adesso, che può fornire elementi utili.
Qella di marco è una tardiva mossa.
Nel 1998 poteva prendere il padre a quattrocchi e farsi spiegare perchè aveva fatto quella vendita simulata.Oramai è "fuori tempo" e fra 50 anni più fuori ancora.
Se la sorella nel frattempo vendesse ?

Non mi sembra sia il caso di alimentare assurde faide familiari, e peggio post-mortem.

 

[STUDIOMINUCCI]

Non si tratta di considerazioni personali.
Ribadisco anche il termine annullabilità è, a mio parere, errato in questo caso.
L'annullabilità ha prescrizione e qui sarebbe abbondantemente prescritta.
La nullità è imprescrittibile.

La prova. come ho citato, della dichiarazione dell'alienante/donante è debolissima se non trascurabile.
Quella sul consiglio notarile di vendere invece di donare, quella sì è una vera supposizione personale-

La natura dell'atto e la funzione di un notaio sono inquivocabili.
Fra 50 ( io certo non cisarò più ) ma mi offrirei ad assistere la sorella, da questo bel trucchetto.
Perchè il padre non fa il "pentito" adesso, che può fornire elementi utili.
Qella di marco è una tardiva mossa.
Nel 1998 poteva prendere il padre a quattrocchi e farsi spiegare perchè aveva fatto quella vendita simulata.Oramai è "fuori tempo" e fra 50 anni più fuori ancora.
Se la sorella nel frattempo vendesse ?

Non mi sembra sia il caso di alimentare assurde faide familiari, e peggio post-mortem.

E queste, proprio queste, sono le PRIME cose che un Giudice, in un Giudizio vero, considererebbe!!!!

(avendo, come paletti molto precisi...., un rogito trascritto da una parte...e le chiacchiere -anche scribacchiate in privato - di un vecchietto....a distanza di anni!!!)

 

[H&F]

Cucci, premetto di sottoscrivere al mille % la tua impostazione DI METODO.

NEL MERITO, invece e però :

siam tutti d'accordo che la prima puntata della telenovela sia nel PROVARE che la vendita sia simulata, giusto?

Bene:
Marco avrà dalla sua tutti i foglietti lasciati da un padre ormai anziano ...e che...scopre dopo DECENNI di aver fatto una cosa ingiusta.
Ma....la sorella di Marco ha un atto pubblico, di compravendita, regolarmente trascritto a tempo debito!!!!!

Su un punto (che invece è saliente) credo di non essermi spiegata : se la sorella di Marco insistesse di aver pagato tutto in contanti (come sicuramente è detto in rogito) ...ella NON deve dimostrare assolutamente NULLA !!!!
Questa sua affermazione equivarrà a dire che ha infranto l'antiriciclaggio!
NULLA PIU' DI QUESTO!!!!
E le basterà pagare la risibile oblazione per non aver più rotture di scatole!!!!

Sperando di non annoiare, e scusandomi se ottengo questo risultato : per mia formazione ...direi proprio ...da quando ero ....io non ho mai considerato il Diritto Positivo se non come VIVENTE attraverso quello PROCESSUALE.
Pare niente? Bè no, non è così, proprio per niente.
Ma non basta : il Diritto, che è quello sostanziale e che VIVE ATTRAVERSO quello PROCESSUALE ...vede - poi - il Processo VIVERE di assiomi molto precisi, che in penale son noti a tutti, ma che valgono identicamente in Civile.
In Penale è addirittura una "frase fatta" il famoso "in dubbio...pro reo".
Ma in Civiel....è proprio IDENTICO!!!!
Tutto per dire : ma siamo serii e concreti!!!!
Ma quale Giudice al mondo dichiarerà nulla una compravendita.....perchè un dispettoso vecchietto, che prima l'ha fatta e ci ha speso pure i soldi di Notaio e trascrizioni, dopo una cifra d'anni cambia idea e ...mucio mucio....lascia un sordido foglietto in mano ad uno dei suoi eredi?????

Suvvia, nè? SIAMO PRATICI E REALISTICI!!!!
Il Diritto non vive , PER FORTUNA, nelle sempre facili "soluzioni" (che tali NON sono) del famigerato tomo "l'avvocato nel cassetto". No, no, no, e poi ancora no!!!! PER FORTUNA!

Peccato si possa dare un solo "mi piace". TRE il numero perfetto.

 

[STUDIOMINUCCI]

In ogni caso (scusate il quasi-OT, se potete) ...io credo che il "ragionamento per assurdo" sia sempre il più utile e meno assurdo di tutti. (mio vizio eterno, mi piace assai!).

E dunque :
-posto che prima della tracciabilità a fini FISCALI, c'era soltanto l'antiriciclaggio con limiti piuttosto ampi.
- E posto che TUTTI DICANSI TUTTI i rogiti liquidavano il problema prezzo con la fatidica frase "che il venditore dichaira di aver ricevuto in contanti"....................mi viene proprio da morir dal ridere!!!!!
Che facciamo?
Consigliamo a tutti quelli che hanno realmente venduto un immobile in questo regime....a "provarci" e a dire, dopo quasi trent'anni , che non è vero e che non han preso niente?????