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  1. Cucci49

    Cucci49 Membro Ordinario

    Altro Professionista

    E' un caso di simulazione relativa alla forma (la quale è riferita alla simulazione non al contratto dissimulato). Il contratto dissimulato è la donazione a meno che non vi sia la prova della controprestazione, prova che onera la sorella.
    Ma non ha molta importanza che siate di parere diverso dal mio di cui assumo anche privatamente ogni responsabilità. Gli utenti potranno ben giudicare anche informandosi ulteriormente.

    Invece è essenziale che nella discussione non si trascenda coi toni, usando sarcasmo, risatine ed ammiccamenti incrociati, estrapolazioni e rimaneggiamenti allo scopo di screditare.

    Io non l'ho mai fatto e richiedo che non lo si faccia, come detta il regolamento, la cortesia e il tono del forum che ci ospita.


    Senza alcun rancore.
  2. STUDIOMINUCCI

    STUDIOMINUCCI Membro Assiduo

    Amministratore di Condominio
    Gentile Cucci,
    a chi vuol destreggiarsi nel mondo del legalese dovrebbe , ancor più che agli altri, essere familiare la assoluta continguità (o addirittura fusione?) di "forma e sostanza".
    Sicchè dovrebbe apparirgli lampante che lo scherzo , o la presa in giro, o addirittura lo scherno, ben lungi dal manifestarsi in candide ed allegre affermazioni scherzose o anche ironiche , possono ancor più e meglio occultarsi in affermazioni seriose, solo apparentemente pertinenti, e che son talmente sballate da suonare come autentica presa per i fondelli di chi , di un argomento, sta parlando con impegno e serietà.
    Traduco ed applico : non so H&F (pensa che non ci conosciamo affatto e non abbiamo all'attivo un solo MP!) ma io mi son DAVVERO sentita presa per i fondelli, da te gentile Cucci, in determinate affermazioni e poi confusioni e poi ostinazioni e poi reiterazioni.

    Una per tutte : siamo all'ottava pagina e tu ancora insisti che la sorella di Marco deve provare qualcosa.
    Il tutto, quando anche uno studente dell'ITC che abbia fatto il primo esametto di diritto privato sa bene (almeno) che :
    - l'atto pubblico (quello che ha in mano quella donna) è La Imperatrice di tutte Le Prove, tanto da essere valida FINO A QUERELA DI FALSO; e che
    - chiunque agisca in giudizio per far valere una propria pretesa DEVE (LUI) PROVARE su cosa si fondi.

    Posso sentirmi presa in giro IO se tu, in buona fede o per ludica mala fede (come preferisco sperare) motliplichi le pagine per sostenere che la dichiarazione unilaterale e tardiva e discutibilissima di colui che fu un CONTRAENTE DI ATTO PUBBLICO sia in grado, come lo scudo cosmico di qualche cartoon, di mettere in crisi tutto e tutti e permettere al Marco della situazione di : non solo avviare un giudizio sbandierando una dichiarazione che non vale nulla, ma inoltre non avendo NE' POTENDO AVERE alcuna prova ulteriore della asserita simulazione???

    Senza alcun rancore, ci mancherebbe.
    A H&F piace questo elemento.
  3. H&F

    H&F Membro Assiduo

    Altro Professionista
    Rancore e perchè ?
    Posso avere rancore perchè io sto riportando cose giuridicamente corretto.
    Se scrivo che l'atto dissimulato in questo caso non c'è, è perchè lo dice il codice civile che l'atto dissimolato deve avere la fome prescritta dalla Legge.
    Nel caso di donazione è prescritta la presenza in atto di due testimoni.
    Poichè finora marcopiva non ha menzionato questo elemento essenziale, come ben sanno tutti, il contratto dissimulato non esiste, per mancanza di forma.
    C'è solo un atto quello di compranvendita. Che sia simulatorio è da provare, con prove.

    La simulazione sarebbe assoluta e a sentenza, da te citata, è chiara sul sitema di prova, in mancanza di contratto dissimulato.

    Marcopiva giudicherà e mi sembra che lo già fatto.

    Stiamo approfondendo per maggiori certezze. Ma io ho citato subito un caso di una mia amica ( nella posizione di marco ). La madre vivente da moltissimi anni ha promosso contro l'altra figlia una causa per avere restituito un bene immobile ceduto con simulata vendita. La sentenza di primo grado è stata negativa.
    Hanno provato anche la carta che la figlia "compratrice" non aveva al momento dell'acquisto redditi propri.
    Il giudice ha respinto la prova.
    Ora sono in appello.
    Fra 4 o 5 anni ti racconterò l'esito.
  4. Cucci49

    Cucci49 Membro Ordinario

    Altro Professionista

    Scherzi (se impropri), scherni ed ironie sono solo ciò che ti precludo. Ricorda.
    La semplice ragione, ove esistente, o la presunzione di ragione non li consente infatti.
    Ribadisco la mia convinzione e questo non costituisce presa per i ... di nessuno, tantomeno tua, mi sembra lampante, mi dispiace che tu lo abbia pensato.
    Ho difficoltà di connessione.
    Tuttavia oltre alla citata Sentenza 14 marzo 2008 n. 7048, che ha dato torto alla Marco della situazione solo perchè aveva agito per la sola nullità del contratto simulato senza contestuale azione di riduzione, ho reperito:
    "Nessuna limitazione probatoria incontra, per converso, l'erede che agisca in qualità di legittimario, per la tutela, cioè, di un diritto suo proprio, a condizione che egli abbia contestualmente a proporre domanda di integrazione della quota (sentenza 24/3/2006 n. 6632)"

    "Ai fini della prova della simulazione di una vendita posta in essere dal de cuius onde dissimulare una donazione, l'erede può essere considerato terzo e, in quanto tale, può beneficiare delle agevolazioni probatorie previste dall'art. 1417 c.c. ove abbia proposto, contestualmente all'azione intesa alla dichiarazione della simulazione e facendo valere anche la sua qualità di legittimario sulla specifica premessa che l'atto dissimulato comporti una lesione del suo diritto personale all'integrità della quota di riserva spettategli, un'espressa e concreta domanda di riduzione della donazione dissimulata, diretta a far dichiarare, in aggiunta all'appartenenza bene all'asse ereditario, che la quota di riserva pertinenza deve essere calcolata tenendo conto del bene stesso. (sentenza 26/4/2007 n. 9956)"
    "Distinta questione, è quella della necessità, ai fini dell'ammissibilità della proposizione dell'azione di simulazione relativa, che l'erede abbia preventivamente ad accettare l'eredità con beneficio d'inventario. Infatti la predetta azione deve ritenersi funzionalmente propromica alla proposizione dell'azione di riduzione Cass. Civile Sez. II del 14 marzo 2008 n. 7048,

    Ho visto anche molti altri testi ma ripeto ho problemi di connessione.

    L'esistenza di tanta documentazione non dimostra ovviamente la ragione di nessuno, tantomeno la mia, ma solo che la questione non è nuova.

    In tutti questi casi come vedi avevamo comunque un sacrosanto atto notarile che, proprio perchè simulato, è tutt'altro che intangibile e difatti non ha impedito ai legittimari di fare azione per l'annullamento e riduzione.
    E i termini decorrono dall'apertura della successione.

    Marco quindi, ovviamente come tutti, avrà l'onere della prova, (non ho frequentato l'ITC ma questo lo so lo stesso) per instare un'azione, ma potrà alternativamente esibire come prova solamente la dichiarazione del padre (con valore di controdichiarazione unilaterale) ovvero anche (in quanto non soggetto ai limiti del 1417 CC) avvalersi di prove testimoniali.

    Sceglierà lui o il suo avvocato al momento buono.

    La sorella non ha nessun obbligo di fornire le prove, certo.

    Avrà però la convenienza, in caso il fratello inizi l'azione, di fornire o tentare di fornire le prove dell'avvenuto reale pagamento, al fine di confutare quelle fornite dal fratello.

    L'esito di una causa futura non lo sa ancora nessuno, quello che è certo, ne converrai, è che Marco potrà farla, sempre che le condizioni siano e rimangano quelle esposte.

    Diverso è il giudizio personale sulla vicenda per il quale non propendo nè per Marco nè per la sorella, forse un po' per il padre.

    Scusa l'ostinazione, che assolutamente nego possa valere come presa in giro, (e che non mi pare ti sia del tutto estranea, è una virtù sul lavoro)

    Tutto purtroppo in buona fede, non farei pubblicamente asserzioni in mala fede ancorchè ludiche.

    Un abbraccio, se lo accetti.
  5. H&F

    H&F Membro Assiduo

    Altro Professionista
    Ma, secondo il Codice Civile, non esiste, in questo caso di marcopiva, l'atto dissimulato. Articolo 1414 CC - Secondo comma : requisito della forma per gli effetti del contratto dissimulato.
    Esiste solo una atto notarile di compravendita, che l'alienante dichiara di essere simulatorio, ma di che cosa ? Di donazione, certo no.
  6. STUDIOMINUCCI

    STUDIOMINUCCI Membro Assiduo

    Amministratore di Condominio
    Abbraccio accettato e volentieri ricambiato!

    Ora, forse e sottolineo il forse, stiamo entrando in sintonia sull'argomento.

    Ovvio che le simulazioni ci siano sempre state, e che sia un preciso diritto farle valere ove lesive dei propri diritti.

    Il punto è tutto nel "come provare che c'è stata una simulazione"?

    Oggi sarebbe facilissimo, mentre ...prima del 2006, aggiungo PURTROPPO, lo era molto meno.

    Tu hai dato una grande importanza alla dichiarazione del padre.
    Io ritengo che ne abbia...pari a zero.
    In qualche misura mi fai tornare in mente una cosa che dico spesso ai Condòmini: e cioè che ....il Libro Verbali non ha alcun potere taumaturgico. Mi spiego subito : un sacco di gente..porta in assemblea le proprie idiosincrasie e poi (lo vedi proprio, non è un'impressione) si sente realizzata quando invoca il fatidico "mitt a' verbale dotto', mitt a verbale quello che so' dette!") .
    Ovviamente...mettere a verbale una cosa che non ha senso...(che poi ci viene messa, per carità, dovessimo star male per così niente)...equivale soltanto ad imbrattare qualche riga in più del libro verbali. Nè di più nè di meno. Non è che dal libro verbali , di notte, spunta il giustiziere di tutti i mondi e realizza le farneticazioni verbalizzate, ovvio.)

    Ecco : il padre di Marco...anche se lo scrivesse sulle docici tavole, e non solo quindi nella'mbito del testamento, che quando in atto pubblico si sbagliò....niente conta!!!!

    Al massimo potrebbe avere il valore di un indizio, ma nulla di più.
    E dunque, nello specifico: come fa Marco a dimostrare che quel che dice suo padre oggi e senza alcun contradditttorio...sia più vero di quel che ieri affermò in contraddittorio e nel novero di un atto pubblico????

    Tutto qui.

    Rinnovo l'abbraccio, assolutamente.
    A H&F piace questo elemento.
  7. Cucci49

    Cucci49 Membro Ordinario

    Altro Professionista


    La lettura delle parole scritte, come l'ascolto di quelle dette, è più importante della scrittura, ed occorre saper ascoltare e saper leggere, con calma.

    Nella sentenza citata M.D. (il Marco della situazione) ha perso per aver fatto due errori congiunti. Quello di non aver fatto la contestuale azione di riduzione (ricordi, prima di aver letto la sentenza avevamo già detto che occorreva fare entrambe le azioni, quella di annullamento dell'atto di vendita per simulazione parziale di forma in donazione dissimulata) e quella di aver saltato un passaggio, chiedendo la dichiarazione di nullità dell'atto di vendita presupponendo che la nullità avrebbe ex tunc automaticamente riportato il bene in possesso del cuius e quindi direttamente nel monte.
    Infati nella citata sentenza: "Se il "de cuius" ha posto in essere una vendita fittizia per dissimulare una donazione, l'erede può essere considerato terzo, ai fini della prova della simulazione e, quindi, beneficiare delle agevolazioni probatorie di cui all'art. 1417 c.c., quando ha proposto contestualmente all'azione di simulazione anche una espressa e concreta domanda di riduzione della donazione dissimulata." e poi "In proposito va peraltro aggiunto che dalla lettura della sentenza impugnata non risulta (nè è stato dedotto in ricorso) che M.G. abbia dedotto nell'atto introduttivo del giudizio di primo grado o nell'atto di appello l'illiceità della donazione per "violazione delle norme dettate in tema di successione legittima" essendosi limitata a sostenere la nullità di tale donazione per vizio di forma."
    Se vedi anche nelle altre sentenze, di cui alcune ho citato nella risposta a studio minucci e nella ponderosa giurisprudenza, vi sono numerosi distinguo.
    Pertanto se un domani marcopiva vorrà fare azione il suo avvocato potrà evitare gli errori fatti da quello di M.D. e cercare di ottenere il risultato.
    Premesso che non sono dalla parte di marco e nemmeno della sorella, e che sono d'accordissimo sull'esito incerto di qualunque giudizio, vale però anche un semplice ragionamento di puro calcolo: se faccio causa nel caso di sconfitta "rischio" solo le spese legali , atteso che mi pare che la sorella non abbia motivi di rivalsa da far valere, mentre se vinco "rischio" i 2/3 di un appartamento che nel 1998 valeva 140 milioni.
    Fatti loro poi, infine, H&F, che mi lasciano abbastanza indifferente.
    Siamo però (colpa mia!) davvero andati fuori tema, (sembra quasi diventato un forum legale e non immobiliare) ma devo precisare ancora che riconosco a studiominucci di avere una formazione legale, e proprio per questo la leggo volentieri. Tuttavia sappiate che le questioni giuridiche e di diritto mi appassionano di per se, e ormai da molti anni mi coinvolgono per lavoro (vedo almeno 60-70 notai all'anno, fra cui mio fratello, e quasi altrettanti legali) e non mi par giusto essere "placcato" in area.
    Per fare un esempio, io sono laureato in architettura e dopo quasi quarant'anni di lavoro credo di avere una certa esperienza (si fa con gli errori ed ho sbagliato molto) ma se incontro un medico appassionato, che ne so, di storia dell'arte o dell'architettura non lo zittisco con tecnicismi.
    Mi fa estremamente piacere invece risentirti con toni che, se non fosse che sei un maschio della mia età, mi farebbe venir voglia di dare un abbraccio anche a te.
    Accontentati di una bella stretta di mano.
    A proposito dell'età, dai toni e dai modi irruenti e bellicosi avrei giurato che fossi giovane, invece sei fin di 6 mesi più anziano di me: certo sei giovane dentro, benissimo!
  8. H&F

    H&F Membro Assiduo

    Altro Professionista
    Sono giovane solo cervello, il resto è a pezzi.
    Frequentando anch'io per i motivi della vita avvocati e notai, ho scoperto che è meglio studiarmi da solo i miei problemi giuridici e non fidarmi nè di avvocato nè di notai.
    Gli avvocati di cui mi fido ci sono, costano un botto e li uso solo se necessario e se il gioco vale la "candela". Negli altri casi , scelgo l'avvocato più economico, con il patto che deve dire e fare le cose che dico io. Lo sollevo per iscritto dalla sue responsabilità prefessionali e ci stà. E vinciamo ! Un avvocato è conoscitore della procedura, ma spessissimo non capisce il caso e vuole seguire strade che gli piacciono e che sono diverse dal mio obiettivo.
    Ma se perdiamo, perdo io. Allora voglio comandare io.
    Se perdo, è colpa mia : tanto i soldi sono comunque miei.
    :accordo:
    A Limpida, Cucci49 e STUDIOMINUCCI piace questo elemento.
  9. sid

    sid Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Buongiorno a tutti voi gentili signori!

    L’iniziatore del thread se ne era andato, ma dopo diverso tempo son arrivata io, per caso, e ho letto questa interessantissima discussione, avvincente, al punto che ogni volta ero convinta che ciascuno avesse ragione.

    Mi trovo nella condizione della sorella di Marco Piva, ovvero mio fratello vuole dimostrare, usando le parole dell’avvocato:” non mancherà di rilevare la simulazione relativa, con dissimulazione dell'atto pubblico di compravendita”………

    ma la situazione globale è molto ma molto più ingarbugliata. Dopo aver letto qui sopra, con piacere, che l’atto notarile o atto pubblico è la imperatrice di tutte le prove, avrei una domanda su un altro tipo di vendita, questa volta una vendita di azioni proprie di banca fatta da mio padre a mio fratello, nel 2005. Nei documenti bancari che ho in mano (sono stata amministratrice di sostegno di mio padre per quasi due anni fino alla sua morte) è scritto che si tratta di trasferimento di azioni fra padre e figlio, e che si autorizza l’addebito sul c/c… (ovviamente del figlio) e l’immissione delle azioni nel dossier titoli del figlio. Fra l’altro il valore delle azioni era inferiore a quello di mercato e a cui la banca stessa le avrebbe ritirate, questo per non pagare il capital gain. Sul c/c di mio padre non risultano arrivati i soldi, altri conti in quel momento non li aveva, dato che il giudice mi aveva autorizzato a ricercare eventuali c/c presso le banche, anche se ho dimenticato di chiedere alla posta.

    E’ evidente che è una vendita senza trasferimento di denaro, quindi una donazione? Dovrà essere mio fratello, in caso che la controversia arrivi in tribunale, a dover dimostrare che il denaro è uscito nel 2005 dal suo conto corrente bancario? Fra 2 anni i conti correnti non saranno più rintracciabili neanche dalla banca. Per ora con mio fratello è fallito il primo tentativo di conciliazione presenti entrambi gli avvocati e il mio geometra; ora lui ha cambiato avvocato (e ho trovato in internet che ha a che fare spesso con numeri e scartabellamenti minuziosi, per esempio fallimenti societari), il quale da lettera fa sapere appunto di voler smascherare i due atti notarili di mio acquisto da mio padre nel caso che io non accetti il testamento a favore di mio fratello. Da notare che anche mia madre è rimasta senza niente, e anche se in ipotesi si facesse rientrare dentro la poca roba dei due atti, ci sarebbe comunque lesione di legittima anche nei miei confronti.
    Grazie del vostro aiuto.
  10. mwmb2

    mwmb2 Membro Junior

    Altro Professionista
    C'è un po' do confusione...se tua sorella ha la nuda e tuo papà ha l'usufrutto alla morte di tuo padre l'immobile non cade in successione ma la nuda proprietà si ricongiunge con l'usufrutto divenedo piena proprietà.
    --- Messaggio unito: 15 Dicembre 2013. Data messaggio originale: 15 Dicembre 2013 ---
    Il catasto non fa piena prova, controlla in conservatoria con una visura

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