Finta vendita e Donazione

[Cucci49]

Scusate, è un piacere la discussione con voi e quindi se non vi dispiace continuo.
Torniamo al quesito, che raramente è così chiaro e stringato:

Salve a tutti, mio padre dieci anni fa ê stato aggirato da mia sorella invece che firmare una donazione a firmato una finta ventita, guardando gli estratti conti di mio padre non c'ê stato nessun trasferimento di denaro e a provveduto a farmi testamento in cui dice che la quota disponibile va a mé e nella finta vendita fatta a mia sorella non ha preso neanche un soldo, posso stare tranquillo?

Marco avrà dalla sua tutti i foglietti lasciati da un padre ormai anziano ...e che...scopre dopo DECENNI di aver fatto una cosa ingiusta.
Ma....la sorella di Marco ha un atto pubblico, di compravendita, regolarmente trascritto a tempo debito!!!!!

1. Non su foglietti ma sul testamento.
2. Non conosciamo l'età del padre
3. La sorella ha un atto simulato (fino a prova contraria)

Su un punto (che invece è saliente) credo di non essermi spiegata : se la sorella di Marco insistesse di aver pagato tutto in contanti (come sicuramente è detto in rogito) ...ella NON deve dimostrare assolutamente NULLA !!!!
Questa sua affermazione equivarrà a dire che ha infranto l'antiriciclaggio!
NULLA PIU' DI QUESTO!!!!

1. La sorella in atto non ha dichiarato di aver pagato in contanti, perchè nessun Notaio lo avrebbe inserito in tal modo. Ha invece dichiarato insieme al padre che il pagamento del prezzo di 140 milioni è avvenuto "prima d'ora".
2. Non ha infranto l'antiriciclaggio che allora riguardava solo il traffico d'armi e droga, ma nemmeno il limite di pagamento in contanti, oltretutto già ora prescritto.

in dubbio...pro reo".

"In dubio pro reo" è un principio del penale che viene trasposto anche nel civile ma nell'ambito dell'accertamento della responsabilità, che non attiene.

Ribadisco anche il termine annullabilità è, a mio parere, errato in questo caso.
L'annullabilità ha prescrizione e qui sarebbe abbondantemente prescritta.
La nullità è imprescrittibile.

1. Si tratta di atto annullabile e non nullo in quanto la nullità è solo ex lege mentre qui siamo nel campo della nullità per vizio convenzionale.
2. I termini per l'annullabilità decorrono dal momento in cui la simulazione causa lesione successoria e quindi dal sorgere del diritto/dovere di collazione e quindi dal decesso del donante.

Nel 1998 poteva prendere il padre a quattrocchi e farsi spiegare perchè aveva fatto quella vendita simulata.

Qella di marco è una tardiva mossa

1. Perchè ne è venuto a conoscenza solo adesso, da come afferma.
2. La sua protesta con il padre non è tardiva è semmai anticipata rispetto al sorgere dei suoi eventuali diritti successori che nascono nell'attimo della morte.

Se la sorella nel frattempo vendesse ?

Sempre azione di annullamento dell'atto potrebbe fare. (gli esiti pratici, magari è stato fatto un mutuo ecc. sono un'altra cosa)

Non mi sembra sia il caso di alimentare assurde faide familiari, e peggio post-mortem

Non mi pare di aver alimentato faide già peraltro esistenti, semmai le stigmatizzo e, come già accennato, direi al padre di valutare se non sia il caso di lasciare entrambi con un pugno di mosche.

TUTTI DICANSI TUTTI i rogiti liquidavano il problema prezzo con la fatidica frase "che il venditore dichaira di aver ricevuto in contanti"....................mi viene proprio da morir dal ridere!!!!!

QUASI TUTTI i rogiti liquidavano il pagamento del prezzo con la frase " è stato effettuato prima d'ora"

I RESTANTI elencavano le modalità (esempio con accollo mutuo o dilazioni o anche, raramente, con assegni circolari, senza indicarne gli identificativi). NESSUNO dava il prezzo, se superiore ai 20 milioni, pagato per contanti.

Consigliamo a tutti quelli che hanno realmente venduto un immobile in questo regime....a "provarci" e a dire, dopo quasi trent'anni , che non è vero e che non han preso niente?????

Stai parlando di un caso molto differente, ed in effetti divertente , la richiesta di annullamento da parte di un venditore che dopo aver dato quietanza la revochi per reimpossessarsi di un immobile. Noi stavamo discutendo dei diritti di terzi lesi da una simulazione.

Spero di non aver dimenticato niente.

Mi associo agli auguri per ferragosto di studiominucci (che non sapevo fosse donna, altrimenti avrei capito subito che non mi conveniva ribattere) che ricambio e rivolgo ad h&F e tutti i visitatori e membri del forum, dalla Sardegna sempre bellissima ma con debolissime connessioni internet.

 

[STUDIOMINUCCI]

Piacerissimo assolutamente ricambiato!

Ultravero il punto in cui mi correggi, e quindi grazie della correzione: non dicevano "in contanti", bensì "prima d'ora" (per la serie: di come è stato pagato, io Notaio non ne son niente, ma entrambi dicono che è stato pagato).
Cosa cambia, però?
Io direi...proprio nulla che possa essere utile a Marco!
Non dimentichiamo che quella frase , poichè inserita in rogito, è certificata come proveniente dal padre di Marco , pronunciata in totale capacità di intendere e di volere, e dinanzi ai classici testimoni!!!!

Io non ho dedicato neanche un attimo agli sviluppi ulteriori, perchè per me l'ostacolo inamovibile si trova in quel rogito.
E il punto saliente (nel mio modo di ragionare) è che : mentre il contenuto di un atto notarile non ha alcun bisogno di essere provato .....tutto quel che ambirebbe a smentirlo e sconfessarlo VA PROVATO!
E come lo prova , Marco?

Ti ho già detto che stimo molto il tuo metodo, però, appunto : applichiamolo!
Se un atto pubblico fosse smontabile , a distanza di decenni, perchè una delle parti DICHIARA che non è più vero che è stata pagata.....capisci bene che saremmo dinanzi ad un principio che o vale sempre o non vale mai: non è che può valere per certi sì e per certi altri no!!!! E dunque, certo che fa ridere anche a me, ma se questo principio della "rivedibilità unilaterale e tardiva" di quanto affermato in atto pubblico fosse fondata...non ci sarebbe da ridere : chiunque abbia in atti di vendita la fatidica frase "pagato prima d'ora" ...potrebbe coltivare la speranzella di riprendersi quel che vendette!!!
Un po' assurdino, ti pare?

Volendo, poi, il "prima d'ora" è ancor peggio del mio erroneo "in contanti" : posso darti una casa anche perchè (per esempio) ci facciamo due conti e ...tra i soldi che mi hai prestato e gli altri aiuti che mi hai dato....ti dovrei restituire una cifra pari al valore di quella casa! E il tutto era perfettamente valido e inattaccabile.
"Prima d'ora" è ancora PEGGIO di "in contanti", volendo .
E comunque è clausola saliente di un atto pubblico, che di sicuro andrebbe smontata da chi vuol dimostrarne la falsità, ma che certo non può essere smontata spulciano in un conto corrente bancario.

Percorro solo un passettino in più (mentre in tutto il prosieguo della eventuale procedura non mi attardo proprio, perchè la trovo inverosimile ab origine) : non ricordo in quale tipo di testamento il padre di Marco avrebbe dichiarato questa sua resipiscenza .
Fosse un testamento olografo, sarebbe esattamente un foglietto.
Ma, anche fosse un testamnto pubblico : resta una sua dichiarazione UNILATERALE.
Il che non sposta di un centimetro l'intera trafila : avremmo una sorella che è placidamente proprietaria di un immobile, e un Marco che ...se vuole PROVARE a far valere la controdichiarazione di suo padre.....sempre deve affrontare un giudizio civile.
E (chiedo) che valore potrà mai dare, un Giudice, ad una dichiarazione senile ed UNILATERALE e sfornata senza alcun contraddittorio, quando quel dichiarante è lo stesso che - libero e bello - trent'anni o più prima, aveva dichiarato l'esatto contrario senza esservi costretto da nulla e nessuno?
Oltretutto : (se io fossi Magistrato me lo chiederei) perchè questo anziano signore non ha chiarito LUI, in vita, e in contraddittorio con la figlia? Avrebbe potuto ricordare fatti, circostanze e situazioni che Marco magari ignora totalmente!
E , soprattutto se il testamento è olografo (ma anche se è pubblico) , non è così peregrina l'ipotesi che uno (marco nel caso specifico) "vada per cercar grazia e trovi giustizia" !
Nel senso : potrebbe a propria volta essere sospettato (o accusato da sua sorella) di aver in qualche modo coartato le dichiarazioni paterne approfittando della senilità e/o di un qualunque stato di bisogno psico-fisico e ...trarne grattacapi piuttosto che sollievi.

 

[H&F]

Piacerissimo assolutamente ricambiato!

Ultravero il punto in cui mi correggi, e quindi grazie della correzione: non dicevano "in contanti", bensì "prima d'ora" (per la serie: di come è stato pagato, io Notaio non ne son niente, ma entrambi dicono che è stato pagato).
Cosa cambia, però?
Io direi...proprio nulla che possa essere utile a Marco!
Non dimentichiamo che quella frase , poichè inserita in rogito, è certificata come proveniente dal padre di Marco , pronunciata in totale capacità di intendere e di volere, e dinanzi ai classici testimoni!!!!

Io non ho dedicato neanche un attimo agli sviluppi ulteriori, perchè per me l'ostacolo inamovibile si trova in quel rogito.
E il punto saliente (nel mio modo di ragionare) è che : mentre il contenuto di un atto notarile non ha alcun bisogno di essere provato .....tutto quel che ambirebbe a smentirlo e sconfessarlo VA PROVATO!
E come lo prova , Marco?

Ti ho già detto che stimo molto il tuo metodo, però, appunto : applichiamolo!
Se un atto pubblico fosse smontabile , a distanza di decenni, perchè una delle parti DICHIARA che non è più vero che è stata pagata.....capisci bene che saremmo dinanzi ad un principio che o vale sempre o non vale mai: non è che può valere per certi sì e per certi altri no!!!! E dunque, certo che fa ridere anche a me, ma se questo principio della "rivedibilità unilaterale e tardiva" di quanto affermato in atto pubblico fosse fondata...non ci sarebbe da ridere : chiunque abbia in atti di vendita la fatidica frase "pagato prima d'ora" ...potrebbe coltivare la speranzella di riprendersi quel che vendette!!!
Un po' assurdino, ti pare?

Volendo, poi, il "prima d'ora" è ancor peggio del mio erroneo "in contanti" : posso darti una casa anche perchè (per esempio) ci facciamo due conti e ...tra i soldi che mi hai prestato e gli altri aiuti che mi hai dato....ti dovrei restituire una cifra pari al valore di quella casa! E il tutto era perfettamente valido e inattaccabile.
"Prima d'ora" è ancora PEGGIO di "in contanti", volendo .
E comunque è clausola saliente di un atto pubblico, che di sicuro andrebbe smontata da chi vuol dimostrarne la falsità, ma che certo non può essere smontata spulciano in un conto corrente bancario.

Percorro solo un passettino in più (mentre in tutto il prosieguo della eventuale procedura non mi attardo proprio, perchè la trovo inverosimile ab origine) : non ricordo in quale tipo di testamento il padre di Marco avrebbe dichiarato questa sua resipiscenza .
Fosse un testamento olografo, sarebbe esattamente un foglietto.
Ma, anche fosse un testamnto pubblico : resta una sua dichiarazione UNILATERALE.
Il che non sposta di un centimetro l'intera trafila : avremmo una sorella che è placidamente proprietaria di un immobile, e un Marco che ...se vuole PROVARE a far valere la controdichiarazione di suo padre.....sempre deve affrontare un giudizio civile.
E (chiedo) che valore potrà mai dare, un Giudice, ad una dichiarazione senile ed UNILATERALE e sfornata senza alcun contraddittorio, quando quel dichiarante è lo stesso che - libero e bello - trent'anni o più prima, aveva dichiarato l'esatto contrario senza esservi costretto da nulla e nessuno?
Oltretutto : (se io fossi Magistrato me lo chiederei) perchè questo anziano signore non ha chiarito LUI, in vita, e in contraddittorio con la figlia? Avrebbe potuto ricordare fatti, circostanze e situazioni che Marco magari ignora totalmente!
E , soprattutto se il testamento è olografo (ma anche se è pubblico) , non è così peregrina l'ipotesi che uno (marco nel caso specifico) "vada per cercar grazia e trovi giustizia" !
Nel senso : potrebbe a propria volta essere sospettato (o accusato da sua sorella) di aver in qualche modo coartato le dichiarazioni paterne approfittando della senilità e/o di un qualunque stato di bisogno psico-fisico e ...trarne grattacapi piuttosto che sollievi.

Ti sono molto grato di avermi risparmiato di scrivere le stesse tue parole, virgole, punti, parentesi, doppi punti, sottolineature, puntini, virgolette etc.
Inceepibile!

 

[H&F]

1. La sorella ha un atto simulato (fino a prova contraria).

1. Non ha infranto l'antiriciclaggio che allora riguardava solo il traffico d'armi e droga, ma nemmeno il limite di pagamento in contanti, oltretutto già ora prescritto.

1. Si tratta di atto annullabile e non nullo in quanto la nullità è solo ex lege mentre qui siamo nel campo della nullità per vizio convenzionale.
2. I termini per l'annullabilità decorrono dal momento in cui la simulazione causa lesione successoria e quindi dal sorgere del diritto/dovere di collazione e quindi dal decesso del donante.

Sei interlocutore molto elegante e formalmente educato. Il che mi mette molto a disagio.
Volendo riuscirei anche io ad essere elegante e formalmente educato, ma mi è più congeniale lo stile "americano" di andare dritto e conciso ai punti.
Ma evitando accuratamente polemiche, e semplificando le citazioni "frase x frase", scrivo due cose chiare ed inequivocabili :
1) tu hai sostenuto nel tuo primo intervento che vi era un limite, 1998, di 20 milioni. Io dopo verifica ( perchè prima di scrivere verifico ) avevo citicato l'esistenza di tale limite nei rapporti notarili ( semplifico, perchè di questo si parla nel quesito, e non di rapporti di narcotrafficanti e malavita organizzata o meno).
Con stupore leggo che tu hai cambiato idea, ed i 20 milioni non esistono più ed i notai non vedono.
Contraddizione chiara la tua.

2) Annullabilità e nullità. Prescrizone.
Le ho citate con chiarezza in due post, sottolineandole. Inviando quindi il messaggio importante che quello sarebbe stato per me un pilastro di contestazione.
Ma ti è sfuggito.
Ti quoto :
Codice Civile - Capo X - Della simulazione

art. 1414. Effetti della simulazione tra le parti.
Il contratto similato non produce effetto tra le parti (123, 164, 1415).
Se le parti hanno voluto concludereun contratto diverso da quello apparente, ha effetto tra le parti il contratto dissimulato, purchè ne sussistono i requisiti di sostanza (1343, 1346) e di forma (1350).

Conclusioni "americane" :
* il contratto simulato è nullo e non annullabile. ( e solo così è imprescrittibile, altrimenti l'annullabilità è prescritta)
** il contratto dissimulato avrebbe effetto purchè ne sussistano i requisiti di sostanza e forma ( nella donazione è obbligatoria la presenza all'atto notarile di due testimoni ).

Avevo già scritto compiutamente questo in un mio precendente post, nella discussione, quando ho riferito della distinzione fra :
- simulazione assoluta
e
- simulazione relativa.

Forse la distinzione ti è sfuggita, facendoti insistere su punti errati che, scusami, minano al cuore ogni tua disquisizione correlata, risparmiandomi una serie di citazioni e "quotazioni"

Ricordo che ho aggiunto le limitazioni del CC alla prova per testimoni nella simulazione (art. 1417 CC sella prova della simulazione).

Resterebbe, come ha professionalmente rilevato studiominucci, un foglio di carta, il testamento, unilaterale non valido come prova nella simulazione relativa, che poi è il nostro caso ( contratto simulato e contratto dissimulato ).

Il morto provi la simulazione ! Sarebbe un racconto "biblico".

P.S. Importante : nel tuo post n. 23, tu stesso dicevi che l'atto era nullo. Poi hai cmbiato versione : non è nullo ma annullabile. Come spieghi questi tuoi frequenti cambiamenti ?

 

[Cucci49]

tu hai sostenuto nel tuo primo intervento che vi era un limite, 1998, di 20 milioni. Io dopo verifica ( perchè prima di scrivere verifico ) avevo citicato l'esistenza di tale limite nei rapporti notarili ( semplifico, perchè di questo si parla nel quesito, e non di rapporti di narcotrafficanti e malavita organizzata o meno).
Con stupore leggo che tu hai cambiato idea, ed i 20 milioni non esistono più ed i notai non vedono.
Contraddizione chiara la tua.

Carissimo, sono pieno di contraddizioni, ma in questo caso direi di no.
Il problema dei contanti non l'ho sollevato io (e secondo me è del tutto estraneo all'argomento della discussione).
Tre sono i concetti che si sono qui fusi in una matassa che spero di dipanare per tornare alla discussione.

1. Nel 1998 già da alcuni anni vi era un limite ai pagamenti in contante o con assegni trasferibili che non potevano essere superiori ai 20 milioni.
2. I notai non si ingerivano nelle modalità di pagamento ed era usuale la menzione "pagato prima d'ora.
3. Da alcuni anni era entrato in vigore l'antiricicaggio, cosa diversa dal semplice limite, ed inizialmente riservato alla lotta al traffico d'ami e droga.

Così è, non è colpa mia se in Italia per ogni norma dobbiamo esaminarne dieci e collocarla nel tempo.
Nel caso specifico la questione dei contanti non attiene se non per una oggettiva maggior difficoltà per la sorella a dimostrare di aver effettivamente pagato i 140 milioni qualora non abbia emesso assegni o fatto reali trasferimenti tramite banca.

2) Annullabilità e nullità. Prescrizone.
Le ho citate con chiarezza in due post, sottolineandole. Inviando quindi il messaggio importante che quello sarebbe stato per me un pilastro di contestazione.
Ma ti è sfuggito.
Ti quoto :
Codice Civile - Capo X - Della simulazione

art. 1414. Effetti della simulazione tra le parti.
Il contratto similato non produce effetto tra le parti (123, 164, 1415).
Se le parti hanno voluto concludereun contratto diverso da quello apparente, ha effetto tra le parti il contratto dissimulato, purchè ne sussistono i requisiti di sostanza (1343, 1346) e di forma (1350).

Conclusioni "americane" :
* il contratto simulato è nullo e non annullabile. ( e solo così è imprescrittibile, altrimenti l'annullabilità è prescritta)
** il contratto dissimulato avrebbe effetto purchè ne sussistano i requisiti di sostanza e forma ( nella donazione è obbligatoria la presenza all'atto notarile di due testimoni ).

Avevo già scritto compiutamente questo in un mio precendente post, nella discussione, quando ho riferito della distinzione fra :
- simulazione assoluta
e
- simulazione relativa.

Forse la distinzione ti è sfuggita, facendoti insistere su punti errati che, scusami, minano al cuore ogni tua disquisizione correlata, risparmiandomi una serie di citazioni e "quotazioni"

Ricordo che ho aggiunto le limitazioni del CC alla prova per testimoni nella simulazione (art. 1417 CC sella prova della simulazione).

Non mi era sfuggito nulla, ma non mi sembrava il caso, nè cosa di ns competenza disquisire su simulazione relativa o assoluta, su forma e sostanza ecc. (a proposito ribadisco trattarsi di simulazione relativa alla forma V. Post 23)

Ciò che conta, per la risposta al quesito, come nel mio post 23 citato, è: "I terzi possono far valere la simulazione in confronto delle parti, quando essa pregiudica i loro diritti" V. 1414- 15-16-17 ..
E nel caso di marcopiva il pregiudizio avverrà solo al decesso del padre e da allora decorreranno i termini di prescrizione.

P.S. Importante : nel tuo post n. 23, tu stesso dicevi che l'atto era nullo. Poi hai cmbiato versione : non è nullo ma annullabile. Come spieghi questi tuoi frequenti cambiamenti ?

Scusa non riesco proprio a vedere dove ho detto che è nullo. Anzi ho detto in altro post che la nullità di un atto è prevista nel caso sia contrario alla legge, mentre nel caso di simulazione esso è annullabile, non da una delle parti per sua convenienza, ma appunto da terzi che ritengano pregiudicati dei loro diritti.

Ringrazio entrambi per le cortesi espressioni.
Non vorrei però che la "matassa" ci sovrastasse ora tutti.
Se fossimo ad un tavolo solo noi tre la discussione potrebbe ora anche accalorarsi, certo piacevolmente ma perderemmo di vista l'obbiettivo che è quello di dare la miglior risposta possibile ad un semplice interessante quesito.
Non siamo qui per duellare, anzi triellare, cercando di scoprire il punto debole nella guardia avversaria, ma per fornire al forum insieme un contributo che serva anche a noi.

La mia risposta a marcopiva è :

Stai tranquillo! Non fare più niente. Hai già ottenuto il testamento con la disponibile a tuo favore e la dichiarazione di simulazione, per il momento tua sorella ha pieno titolo di avere l'immobile e tu non hai ancora la veste di erede per chiedere l'annullamento. Quando sarà valuterai in base alla situazione, che potrebbe essere diversa se e cosa fare.
La vostra risposta a marcopiva?

 

[STUDIOMINUCCI]

Anche io, H&F, ti devo rigraziare per aver sottolineato alcune cose.
In particolare quella dei 20milioni.
Argomento inserito da Cucci come fosse dirimente.
Poi cavalcato da Cucci per affermare che nessun atto pubblico di compravendita poteva essere inferiore a quel limite, salvo che riguardasse una cantina, e quindi che il pagamento doveva per forza ritrovarsi ....sennò chissò che succedeva.
Purtroppo demolito sia dal fatto che l'eventuale infrazione dell'antiriciclaggio avrebbe comportato sanzioni amministrative obliabili e NON influenze sull'efficiacia dell'atto e sia dal fatto che la classica formula notarile "pagato prima d'ora" stendeva una granitica piena tombale, di fatto rendendo assurda ogni ricerca del "dove-come-quando pagato?", atteso anche che, da che mondo è mondo, la cessione di un bene può aver come contropartita una miriade prestazioni economicamente valutabili e risalenti nel tempo, e non soltanto il semplice "dare soldi , vedere cammello"!!!!
Argomento, infine, inspiegabilmente ripudiato dallo stesso Cucci, e quasi con fastidio, persino.
Insomma: Cucci...l'avevi inserito tu questo argomento, ritenendolo "La Chiave", mica altri!

Buona Giornata a Tutti!

 

[Cucci49]

1) Non credo sia stata una transazione sotto i 20 milioni.
Nel 1998, solo le cantine costavano meno di 20 milioni.

Argomento inserito da Cucci come fosse dirimente.
Poi cavalcato da Cucci per affermare che nessun atto pubblico di compravendita poteva essere inferiore a quel limite, salvo che riguardasse una cantina, e quindi che il pagamento doveva per forza ritrovarsi ....sennò chissò che succedeva.

L'associazione cantina/20 milioni è nel post di H&F.
Avevo, da istrione qual sono, accennato al limite dei 20 milioni "che mi pareva ci fosse nel 98" (e invece ne ero certo) , non come argomento dirimente ma semplicemente per dire, come ribadisco, che per la sorella sarebbe un domani difficile provare l'avvenuto pagamento.

Tutto qui. (Non è antiriciclaggio ripeto, che è tutt'altra cosa distinta dal limite al pagamento contanti)

Il fatto che non vi saranno nemmeno le sanzioni non demolisce alcunché. Ma perchè acanirsi a discutere di argomenti che potrebbero degnamente essere trattati in altra discussione. Forse ne apro una e chiedo al forum che qualcuno mi illustri la enorme congerie di norme concernenti l'antiriciclaggio, quelle concernenti i limiti di pagamento contanti e la tracciabilità e quelle della legge notarile e delle relative norme concernenti gli obblighi dei Notai nei vari periodi storici concernenti la menzione dei pagamenti. Trattasi di tre diversi e distinti concetti. Tutti e tre c'entrano molto poco con la dicussione.

Altro che Chiave.

Di risposte a me ne avete date tantissime, siamo al post 57, vogliamo darla anche a marcopiva e poi sentirci in altra discussione?

 

[STUDIOMINUCCI]

La mia risposta a marcopiva è :

Stai tranquillo! Non fare più niente. Hai già ottenuto il testamento con la disponibile a tuo favore e la dichiarazione di simulazione, per il momento tua sorella ha pieno titolo di avere l'immobile e tu non hai ancora la veste di erede per chiedere l'annullamento. Quando sarà valuterai in base alla situazione, che potrebbe essere diversa se e cosa fare.
La vostra risposta a marcopiva?

Mi piace questo tornare alla domanda!

La mia risposta a Marco , invece, è questa:

Per fortuna nessuno saprà mai che il testamento che ti lascia la disponibile e che pretenderebbe di gettare discredito e disgrazia su tua sorella ....TU Marco (stranamente) lo conosci essendo tuo padre in vita.
Può voler dire nulla oppure tanto, questo fatto. Ma io lo terrei presente. Come dire: non depone particolarmente bene e , per chi è malizioso come potrebbe diventarlo tua sorella, bastare da solo a generare guai per tutti.

Indipendentemente da ciò, l'intero contesto depone - quanto meno - nel senso di una certa lunaticità del genitore, poichè ...ove la volontà testamentaria potesse realizzarsi integralmente....si avrebbe che a Marco andrebbe ...non solo tutto ciò che la legge consente come disponibile, ma in quella disponibile rientrerebbe anche il valore della casa che oggi è della sorella (e che...o vendita o donazione...) alla sorella andò perchè lo volle lo stesso padre.

Soprattutto, però, terrei presente che non hai nessuna possibilità concreta e percorribile di PROVARE che quella fu donazione e non vendita, poichè la dichiarazione unilaterale di tuo padre non prova alcunchè. Non dimentichiamo inoltre che stiamo parlando di contratti (sia se parliamo di vendita che se parliamo di donazione) e ....da quando in qua un contratto si scioglie come neve al sole...solo perchè una delle parti lascia scritto "no, ma io scherzavo quando l'ho fatto" in un foglietto da valersi dopo morto????

Senza poi dire che , e su questo son totalmente d'accordo con Cucci, sino a quando non si sa quale sia l'entità dell'asse ereditario ...tutti i calcoli sono inutili perdite di tempo : se l'appartamento avuto da tua sorella equivalesse alla sua quota di legittima, per esempio, avresti che dopo vent'anni di causa civile per dimostrare che quella vendita era simulata e anche essendo miracolosamente riuscito a dimostrarlo (non vedo come, ma ipotizziamolo) ...l'appartamento sempre a tua sorella resterebbe!

 

[Cucci49]

Benissimo cara studiominucci

Che bella sensazione quando le matasse si sciolgono. (a proposito hai visto il film di Ficarra e Picone? io tre volte!)

Adesso sentiamo H&F.

Mi sa però che marcopiva se ne sia già andato via da un pezzo. Se ci sei batti un colpo.

 

[STUDIOMINUCCI]

L'associazione cantina/20 milioni è nel post di H&F.
Avevo, da istrione qual sono, accennato al limite dei 20 milioni "che mi pareva ci fosse nel 98" (e invece ne ero certo) , non come argomento dirimente ma semplicemente per dire, come ribadisco, che per la sorella sarebbe un domani difficile provare l'avvenuto pagamento.

Tutto qui. (Non è antiriciclaggio ripeto, che è tutt'altra cosa distinta dal limite al pagamento contanti)

A parte che continui a dire una cosa non corretta, e cioè che l'antiriciclaggio non c'entri : spiegalo, cortesemente e se ci credi, ai Notai.
Io ti linko un articolino piuttosto completo e molto ben ragionato, di fonte autorevolissima, poi vedi tu.
http://www.notariato.it/it/primo-pi...pubb-amm-antiriciclaggio/Antiriciclaggio2.pdf

Soprattutto, però, continui a sostenere (e questo mi fa capire tante cose) che sarebbe la sorella a "dover provare" !!!!
Perdonami Cucci, ma....nessun legale o notaio o magistrato al mondo partirebbe mai da una premessa così sbagliata.

La sorella ha in mano un atto pubblico di compravendita regolarmente trascritto.
Non deve provare assulutamente NULLA.
E' chi vorrebbe attaccare quell'atto che deve PROVARE quel che afferma!!!!!