Maxim 00

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Buongiorno a tutti.
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Chiedo consiglio su una problema molto serio sorto in fase di acquisto di un appartamento in Emilia Romagna (PR).
In qualità di acquirente chiedo ai proprietari (si tratta di 3 fratelli che hanno ereditato il bene) la documentazione relativa all'immobile ivi compresa la relazione tecnica; premetto che l'immobile, risalente a molti decenni orsono, è stato ristrutturato nel 2008 e non è sottoposto a vincoli né si trova sottoposto a tutele particolari.

L'immobile, come detto perviene ai proprietari per successione, nell'atto di acquisto originario (quello dei genitori per intenderci), si dichiara espressamente che la parte alienante (l'impresa che ha effettuato i lavori di ristrutturazione) "garantisce la piena regolarità urbanistica ...e si impegna a tenere indenne la parte acquirente da quanto possa essere in futuro richiesto a titolo di sanzione pecuniaria ecc...impegnandosi inoltre ad ottenere a propria cura e spese, il relativo Certificato di Conformità Edilizia e di Abitabilità e a darne copia agli acquirenti" (l'atto è del 2009)

Gli attuali proprietari (eredi) non hanno (o non trovano) la certificazione suddetta, in ogni caso richiedo loro la relazione tecnica (che qui tutti i Notai esigono), dopo oltre un mese di rilanci e richieste mi consegnano il documento che mi ha completamente spiazzato (l'ingegnere che lo ha redatto e sottoscritto è il fratello del rappresentante legale della società che aveva all'epoca effettuato la ristrutturazione e probabilmente anche socio della srl...la loro sede legale è nello stesso studio dell'ing.).

In tale documento si dichiara che:
  1. in data gg/mm/2010 fu richiesto il Certificato di conformità edilizia e agibilità con protocollo n. xyz (lo ha richiesto lo stesso ing. che ha redatto la relazione tecnica, ma non viene ulteriormente specificato se il Comune ha effettivamente rilasciato tale certificato, né, in ipotesi, se la certificazione deve assumersi rilasciata in forza di silenzio-assenso.
  2. esiste conformità tra lo stato di fatto rilevato e la documentazione allegata agli atti urbanistici citati e alla documentazione catastale depositata.
  3. mi allega e sottoscrive la planimetria

Ora, con mia incredibile sorpresa, nella planimetria vengono tracciate 3 righe (sono evidenziate con la freccia nell'allegato che ho postato ) che dovrebbero significare (credo) dei muri, senza che peraltro ne sia indicato lo spessore, a significare che ci sarebbe un guardaroba e senza neppure indicare dove sarebbe l'apertura o porta per accedervi. Tali ipotetici muri non esistono né sono mai esistiti, come confermato dai proprietari. Faccio pertanto delle verifiche e mi rendo conto che tali ipotetici muri (ammesso che lo siano) sono stati disegnati appositamente ad arte per diminuire la superficie del pavimento, perché diversamente non sarebbe rispettato il rapporto aeroilluminante di 1/8 nelle due camere.


Inoltre, c'è una linea tratteggiata nel soggiorno che separa fittiziamente l'ambiente in due, vale a dire soggiorno vero e proprio e ingresso. Ma tale ingresso è del tutto inesistente, non c'è la benché minima separazione tra gli ambienti, è una linea immaginaria come lo possono essere i meridiani e i paralleli. Anche in questo caso, tracciata ad arte per riuscire a per diminuire la superficie del pavimento per rispettare il rapporto 1/8.

Nei prossimi giorni ho appuntamento con un mio professionista di fiducia per verificare la problematica e cercare, ammesso che ne esistano, delle soluzioni.

La mia domanda è:
  1. come può un ingegnere dichiarare palesemente il falso rappresentando una realtà che non esiste? Ha delle responsabilità? immagino di si
  2. a questo punto, non credo che esista la certificazione di agibilità, dal momento che requisito indispensabile per suo rilascio è il rispetto del rapporto aeroilluminante; ma, se invece ci fosse (tutto è possibile magari con la compiacenza di qualche tecnico del comune), secondo voi può rappresentarsi anche una responsabilità del dirigente dell'ufficio? Quando si invia la invia domanda di agibilità, il comune non le legge le carte? non è obbligato a verificare almeno sulla carta il rispetto di requisiti minimi?
  3. se ci fosse l'agibilità, il comune potrebbe comunque revocarla accorgendosi di questo macroscopico errore?
  4. ovviamente non sono disposto ad acquistare senza certificazione di agibilità. Nel caso quali soluzioni ci potrebbero essere? Bisogna per forza allargare le finestre con tutto ciò che ne consegue? tempistica, autorizzazioni, costi , ponteggi ecc. chi paga? gli attuali proprietari e/o la società che ha ristrutturato? e l'ingegnere?

grazie e mille per chi vorrà contribuire al quesito e scusatemi se mi sono dilungato, ma ho preferito riferire le cose precisamente vista la complessità.
 

Jan80

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I locali da te individuati rientrano negli "arredi fissi" e possono non essere completamente chiusi da pareti ma comunque presenti in loco ( dipende molto dai comuni, fai bene a consultare il tuo tecnico di fiducia).
La divisione tra ingresso e soggiorno è più problematica, di norma per non considerarlo un unico vano deve essere presente un'apertura inferiore a un certo limite (attorno i 2 metti) comunque arredi fissi che nel caso non sono presenti.

Il CCEA al tempo veniva di solito rilasciato per silenzio assenso in molti comuni facendo scadere il termine di 90 GG per una sua determinazione; non vi era obbligo di sopralluogo da parte del comune che comunque resta corresponsabile nel caso del suo rilascio.

Consultati col tuo tecnico di fiducia che do certo conoscerà i regolamenti locali.
 

Maxim 00

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
I locali da te individuati rientrano negli "arredi fissi" e possono non essere completamente chiusi da pareti ma comunque presenti in loco ( dipende molto dai comuni, fai bene a consultare il tuo tecnico di fiducia).
La divisione tra ingresso e soggiorno è più problematica, di norma per non considerarlo un unico vano deve essere presente un'apertura inferiore a un certo limite (attorno i 2 metti) comunque arredi fissi che nel caso non sono presenti.

Il CCEA al tempo veniva di solito rilasciato per silenzio assenso in molti comuni facendo scadere il termine di 90 GG per una sua determinazione; non vi era obbligo di sopralluogo da parte del comune che comunque resta corresponsabile nel caso del suo rilascio.

Consultati col tuo tecnico di fiducia che do certo conoscerà i regolamenti locali.
Grazie Jan80 per la tua risposta. La soluzione degli arredi fissi l'avevo letta anch'io ed effettivamente potrebbe essere una soluzione teorica. Nella pratica però, da quello che ho letto, dovrebbero appunto avere caratteristiche di stabilità, che in questo caso non esistono dal momento che semplicemente quel manufatto non c'è. Ed inoltre per come è disegnato, non sarebbe neppure fruibile come cabina armadio dal momento che la sua profondità sarà si e no 60 cm..., per avere una profondità normale di circa 120 cm probabilmente andrebbe molto vicino alla finestra.
Secondo la tua esperienza, è possibile che i tecnici del comune ritengano sufficiente la dichiarazione dell'ingegnere circa la salubrità (e quindi il rispetto della norma 1/8) senza verificare minimamente la planimetria allegata?
io non sono un tecnico, ma me ne sono reso conto immediatamente che c'era qualcosa di anomalo...un tecnico del comune non dovrebbe verificare almeno la documentazione che gli viene presentata? perché è sufficiente quella per rendersi conto dell'anomalia...
 

Jan80

Membro Senior
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in questo caso non esistono dal momento che semplicemente quel manufatto non c'è.
Il problema è proprio questo, devono essere presenti.

Gli armadi a muro /guardaroba hanno una profondità di 50/50 cm, le cabine armadio sono un'altra cosa.

Secondo la tua esperienza, è possibile che i tecnici del comune ritengano sufficiente la dichiarazione dell'ingegnere circa la salubrità (e quindi il rispetto della norma 1/8) senza verificare minimamente la planimetria allegata?
Tutto può essere, ma se non veritiere ne sono corresponsabili per la mera parte di rappresentazione sugli elaborati grafici.
Tra tutte la peggiore, a mio avviso, è la divisione fittizia del soggiorno.
 

Jan80

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Alla fine dipende molto da quello che ci vuoi fare con l'immobile e se vorrai ristrurarlo o meno.
Tieni a mente che quello che hai visto sono due camere doppie/matrimoniali ma che con i guardaroba sono ufficialmente delle singole! Non ci sono camere matrimoniali nell'appartamento
 

Maxim 00

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
Alla fine dipende molto da quello che ci vuoi fare con l'immobile e se vorrai ristrurarlo o meno.
Tieni a mente che quello che hai visto sono due camere doppie/matrimoniali ma che con i guardaroba sono ufficialmente delle singole! Non ci sono camere matrimoniali nell'appartamento
eh si me ne sono accorto. in effetti vorrei fare alcune ristrutturazioni: i due bagni, infissi, e pavimenti, ma non toccare nulla della disposizione attuale dei muri. Resto un pò perplesso riguardo ai guardaroba, come fanno in effetti ad assumere le caratteristiche di stabilità necessarie al fine di diminuire la superficie utile? se sono semplici armadi non hanno questa caratteristica perché li puoi rimuovere e spostare come vuoi. Poi sono d'accordo che la peggiore di tutte è la linea immaginaria nel soggiorno
 

Jan80

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Gli armadi a muro dovrebbero perlomeno avere delle spallette laterali in cartongesso alle quali fissare le ante e/o guide a soffitto e pavimento, in pratica deve essere almeno delineato l'ingombro.

Per il soggiorno ti basterà realizzare una parete in cartongesso, anche con fori e/o vetrate in modo da delimitarne tangibilmente i confini (anche con cambi di controsoffitto).
 

Maxim 00

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
Al di là di tutto, quello che mi preme maggiormente è avere la sicurezza dell'agibilità, nel senso che esista, e questo lo verificherò a breve, ma soprattutto che non sia a rischio di annullamento perché, a rigor di legge, il provvedimento del comune di rilascio dell'agibilità, anche se formato in forza di silenzio-assenso, è del tutto invalido, e quindi a rischio di annullamento, se i presupposti su cui si basa (in questo caso il rispetto del DM 75) non sussistono ..e ovviamente nel caso in esame è abbastanza evidente che non ci sono e che l'ing. ha provveduto ad effettuare una suddivisione fittizia per ovviare al problema.
Insomma, non voglio correre rischi che un domani mi ritrovo con un immobile, che a causa dell'inagibilità, sia invendibile e pertanto con una minusvalenza importante. Anche perché, essendo emerso il problema, se in sede di rogito firmo quella documentazione mi assumo la responsabilità, dichiarando che esistono dei guardaroba che nella realtà non ci sono, e soprattutto che sono a conoscenza di questa linea fittizia nel soggiorno.
La strada maestra, secondo me sarebbe quella di rifare le finestre, ma bisogna vedere se il costruttore ammette responsabilità, e se anche i proprietari sono d'accordo... perché qualche sprovveduto che si compri l'appartamento così come è lo trovano, salvo poi prendersi la loro responsabilità per vizi, ma questo è un altro discorso che a me non riguarda
 

Maxim 00

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
Gli armadi a muro dovrebbero perlomeno avere delle spallette laterali in cartongesso alle quali fissare le ante e/o guide a soffitto e pavimento, in pratica deve essere almeno delineato l'ingombro.

Per il soggiorno ti basterà realizzare una parete in cartongesso, anche con fori e/o vetrate in modo da delimitarne tangibilmente i confini (anche con cambi di controsoffitto).
questa è una soluzione intelligente, grazie per l'info. certo mi girano un pò dover delimitare con una parete una zona che è aperta.
Secondo te invece, l'abbattimento della parte che separa soggiorno e cucina sarebbe fattibile? in questo caso dovrebbe crearsi una sorta di spazio unico e sommando le finestre saremmo a posto con rapporto 1/8. Però la parete di 27 cm... mi pare un tantino grande, probabilmente è portante. se lo fosse sarebbe un problema non indifferente...
 

Jan80

Membro Senior
Professionista
soprattutto che sono a conoscenza di questa linea fittizia nel soggiorno.
Non vi è un metro di giudizio univoco a livello nazionale, magari a Parma è da sempre consentito, anche se pare strano.
Per gli armadi a muro, se devi riarredare magari li avresti comunque cambiati anche se fossero stati presenti; il problema vero è che ufficialmente ci sono solo 3 camere singole e nessuna matrimoniale.
Corretto il discorso dell'agibilità, la parete tra cucina e soggiorno dovrebbe essere portante.
 

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