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coluichenonsa

Nuovo Iscritto
Professionista
Buongiorno a Tutti quanti,
il quesito è questo: impianto elettrico antecedente al 1980; locale commerciale adibito a ristorante pizzeria; la proprietà lo gestisce fino al 2010 senza mai entrare in possesso di nè di Di.Ri. nè, tantomeno di Di.Co..
- nel 2009 cede in locazione l'attività stipulando regalare contratto di locazione in cui nulla viene precisato circa la conformità degli impianti, quindi senza fornire alcun documento in merito;
nel 2010 il locatario cede il contratto di locazione ad altro locatario senza apportare modifica/integrazione alcuna ed il locatore prende ufficialmente atto del cambio di gestione con idonea scrittura registrata;
- nel 2013 causa un corto circuito sull'impianto elettrico di pertinenza del fabbricato e più precisamente sulla dorsale che alimentava il locale bar, si sviluppa un incendio che danneggia gravemente i locali e contenuto tanto da rendersi inagibile.
Ciò premesso chiedo al Forum quali responsabilità possono essere addebitate al locatore atteso che il nuovo locatario ha rilevato locali e attività senza richiedere/precisare nulla circa la conformità degli impianti atteso che all'epoca vigeva il 37/08 oltre, naturalmente, il 81/08. Un soggetto commerciale come il nuovo locatario (trattasi di società costituita in Snc) aveva l'obbligo, prima di subentrare nell'attività della ristorazione di pretendere dal locatore la messa a norma degli impianti oppure no? se positivo c'è qualcuno che mi può rimandare alla norma specifica? buon lavoro a tutti
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Mettiamola in questi termini
> il 1° affittuario è stato fortunato che durante il periodo che lo ha visto operare in quegli ambienti non sia successo nulla.
> il 2° affittuario, che rileva il contratto dal 1° nel 2010, subentra nelle responsabilità, ed è egli stesso responsabile della messa a norma degli ambienti per le attività che in essi vi si svolgono.
Tra l'altro in questo secondo passaggio si è nel 2010, come ricordato in piena vigenza del DM 37/2008.
Poi trattandosi di ambienti di lavoro, gli stessi dovevano essere messi anche a norma in merito ad un impianto di messa a terra e per le scariche atmoisferiche.

A mio avviso il responsabile è chi aveva la titolarità dell'attività ai tempi di danni, ossia il 2° affittuario.
a titolo di conferma il DPR 462/2001, art. 2 comma 2 recita:
" 2 . Entro trenta giorni dalla messa in esercizio dell'impianto, il datore di lavoro invia
la dichiarazione di conformità all'ISPESL ed all'ASL o all'ARPA territorialmente competenti
. "

quindi responsabile ne è il datore di lavoro ossia il titolare dell'attività.
Tutt'altro discorso se il corto circuito e relativo incendio fossero imputabili all'impianto elettrico di pertinenza del fabbricato
 

coluichenonsa

Nuovo Iscritto
Professionista
infatti... l'incendio ha avuto origine dall'impianto elettrico a servizio del fabbricato e più precisamente sulla dorsale che corre nella parete del locale bar per cui è parte del fabbricato ma a servizio esclusivo dell'attività di ristorazione.
Qui ci troviamo di fronte alla responsabilità del proprietario dei locali che li ha concessi in locazione senza precisare, nel contratto di affitto, che gli impianti, ante 46/90, non erano a norma e che eventuali adeguamenti alla norme vigenti avrebbero dovuto essere a carico del locatario sempre che questi accettasse una clausola del genere.
però nel caso di specie abbiamo un contratto che non fa alcun riferimento agli impianti e ci troviamo anche con un locatario che è costituito in Snc per cui ai fini dell'81/08 (oltre che del 462/2001) avrebbe dovuto effettuare la valutazione dei rischi ed inviare agli Enti preposti le dichiarazioni di conformità ecc, ecc.
Quindi il "confine" su cui occorrerebbe ragionare è questo: è sufficiente il ricorso ai suddetti Decreti per stabilire la responsabilità del locatario oppure c'è dell'altro che mi sfugge? Ovvero, ancora, sempre alla luce dei predetti (decreti) può decadere la responsabilità del proprietario del fabbricato?
 

marchesini

Membro Assiduo
Privato Cittadino
Sull'argomento, visto il quesito, sarebbe utile conoscere il parere di un legale.
A mio avviso, semplificando, la responsabilità solo è in capo al secondo inquilino.
Non vedo cosa possiate imputare alla proprietà?
E' compito dell'inquilino accertarsi che gli impianti siano a norma per l'attività che ha in essere ed avere di questi le relative certificazioni.
 

Manola 62

Membro Attivo
Agente Immobiliare
Buongiorno a Tutti quanti,
il quesito è questo: impianto elettrico antecedente al 1980; locale commerciale adibito a ristorante pizzeria; la proprietà lo gestisce fino al 2010 senza mai entrare in possesso di nè di Di.Ri. nè, tantomeno di Di.Co..
- nel 2009 cede in locazione l'attività stipulando regalare contratto di locazione in cui nulla viene precisato circa la conformità degli impianti, quindi senza fornire alcun documento in merito;
nel 2010 il locatario cede il contratto di locazione ad altro locatario senza apportare modifica/integrazione alcuna ed il locatore prende ufficialmente atto del cambio di gestione con idonea scrittura registrata;
- nel 2013 causa un corto circuito sull'impianto elettrico di pertinenza del fabbricato e più precisamente sulla dorsale che alimentava il locale bar, si sviluppa un incendio che danneggia gravemente i locali e contenuto tanto da rendersi inagibile.
Ciò premesso chiedo al Forum quali responsabilità possono essere addebitate al locatore atteso che il nuovo locatario ha rilevato locali e attività senza richiedere/precisare nulla circa la conformità degli impianti atteso che all'epoca vigeva il 37/08 oltre, naturalmente, il 81/08. Un soggetto commerciale come il nuovo locatario (trattasi di società costituita in Snc) aveva l'obbligo, prima di subentrare nell'attività della ristorazione di pretendere dal locatore la messa a norma degli impianti oppure no? se positivo c'è qualcuno che mi può rimandare alla norma specifica? buon lavoro a tutti
Allegato IV del T.U. D.Lgs. n.81/08 definisce quali devono essere i "requisiti" dei luoghi di lavoro e il Titolo II capo III - Impianti e apparecchiature di lavoro. Il locatore non può sottrarsi dalle responsabilità se loca immobili con impianti non a norma, per contro, il Datore di Lavoro ha degli obblighi nella manutenzione degli stessi. La verifica del buon funzionamento alla regola dell'arte dellla M.T. Messa a Terra per tale attività ha carattere quinquennale salvo non si tratti di edificio/azienda soggetta a Certificato di Prevenzione Incendi CPI.
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Allegato IV del T.U. D.Lgs. n.81/08 definisce quali devono essere i "requisiti" dei luoghi di lavoro e il Titolo II capo III - Impianti e apparecchiature di lavoro.
Il D. Lgs. 81/2008, si compone sicuramente di un Titolo II
Ma questo non contempla un “Capo III - Impianti e apparecchiature di lavoro”, in quanto il Titolo II si compone solo di un Capo I e di un Capo II.
Non saprei quale D. Lgs. n.81/2008 tu abbia consultato !

Il locatore non può sottrarsi dalle responsabilità se loca immobili con impianti non a norma, .........
Locatore = Chi cede un bene in locazione/in affitto > ossia è il proprietario del bene/immobile/locale da affittare.

Non è strana consuetudiune che il proprietario (locatore) di un locale lo renda conforme dal punto di vista urbanistico e catastale alla destinazione d'uso da porre in essere, ma non vi realizzi gli impianti.
Per il semplice motivo che non puo prevedere il tipo di impianto di cui necessiterà il potenziale affituario.
Ne discende che è di quest'ultimo la responsabilità di realizzare o adeguare (nonchè manutendere) o eventualmente denunciare nelle sedi preposte la parte impiantistica che necessaria alla propria attività.
 
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Manola 62

Membro Attivo
Agente Immobiliare
'
Il D. Lgs. 81/2008, si compone sicuramente di un Titolo II
Ma questo non contempla un “Capo III - Impianti e apparecchiature di lavoro”, in quanto il Titolo II si compone solo di un Capo I e di un Capo II.
Non saprei quale D. Lgs. n.81/2008 tu abbia consultato !

Titolo II luoghi di lavoro allegato IV mentre hai ragione sul Capo III che è incluso nel Titolo a seguire ossia il Titolo III che però è attinente unitamente a norme CEI e all'all. IX

Locatore = Chi cede un bene in locazione/in affitto > ossia è il proprietario del bene/immobile/locale da affittare.
Il Locatore è una snc e comunque non lo esime da locare un immobile a norma salvo accordi diversi in fase contrattuale
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Qualcosa che non ti è chiaro ?
Tralasciando qualche "errore" di battitura ......credo che sia tutto chiaro.
lo ripeto

Il D. Lgs. 81/2008, si compone sicuramente di un Titolo II
Ma questo non contempla un “Capo III - Impianti e apparecchiature di lavoro”, in quanto il Titolo II si compone solo di un Capo I e di un Capo II.
ergo il Capo III, nel Titolo II, non esiste
Non saprei quale D. Lgs. n. 81/2008 tu abbia consultato !


Locatore = Chi cede un bene in locazione/in affitto > ossia è il proprietario del bene/immobile/locale da affittare.

Non è strana consuetudine che il proprietario (locatore) di un locale lo renda conforme dal punto di vista urbanistico e catastale alla destinazione d'uso da porre in essere, ma non vi realizzi gli impianti.
Per il semplice motivo che non può prevedere il tipo di impianto di cui necessiterà il potenziale affittuario.
Quindi asserire che
" Il locatore non può sottrarsi dalle responsabilità se loca immobili con impianti non a norma, "
non è corretto, e comunque qualora i locali fossero già dotati di impianti, l'affittuario è sempre tenuto a controllarli e se del caso adeguarli alle proprie esigenze, in funzione delle attrezzature da usare e dell'attività da intraprendere.


Ne discende che è di quest'ultimo (chi prende in affitto) la responsabilità di realizzare o adeguare (nonché manutenere) o eventualmente denunciare nelle sedi preposte la parte impiantistica che è necessaria alla propria attività.
 
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Manola 62

Membro Attivo
Agente Immobiliare
Qualcosa che non ti è chiaro ?
Tralasciando qualche "errore" di battitura ......credo che sia tutto chiaro.
lo ripeto

Il D. Lgs. 81/2008, si compone sicuramente di un Titolo II
Ma questo non contempla un “Capo III - Impianti e apparecchiature di lavoro”, in quanto il Titolo II si compone solo di un Capo I e di un Capo II.
ergo il Capo III, nel Titolo II, non esiste
Non saprei quale D. Lgs. n. 81/2008 tu abbia consultato !


Locatore = Chi cede un bene in locazione/in affitto > ossia è il proprietario del bene/immobile/locale da affittare.

Non è strana consuetudine che il proprietario (locatore) di un locale lo renda conforme dal punto di vista urbanistico e catastale alla destinazione d'uso da porre in essere, ma non vi realizzi gli impianti.
Per il semplice motivo che non può prevedere il tipo di impianto di cui necessiterà il potenziale affittuario.
Quindi asserire che
" Il locatore non può sottrarsi dalle responsabilità se loca immobili con impianti non a norma, "
non è corretto, e comunque qualora i locali fossero già dotati di impianti, l'affittuario è sempre tenuto a controllarli e se del caso adeguarli alle proprie esigenze, in funzione delle attrezzature da usare e dell'attività da intraprendere.


Ne discende che è di quest'ultimo (chi prende in affitto) la responsabilità di realizzare o adeguare (nonché manutenere) o eventualmente denunciare nelle sedi preposte la parte impiantistica che è necessaria alla propria attività.
Se espandevi, n. 7 leggevi cosa ho risposto che riscrivo:
1) Hai ragione sul Titolo II collegato all'ALLEGATO IV del T.U. ma è evidente che ti sei fermato li e non hai guardato il titolo successivo ossia il Titolo III e ciò perchè non sei un "tecnico della Sicurezza sul Lavoro" altrimenti lo avresti specificato nel tuo intervento. Mia colpa che nel pensare all'allegato IV ho indicato il titolo II.
2) il Locatore è una ditta snc
3) salvo accordi contrattuali il locatore è sempre responsabile se consegna locali non a norma
4) vero che la legge non ammette ignoranza tuttavia, sia nei sub ingressi che nelle aperture ex novo, per quanto concerne il T.U., il DL ha 90 giorni per procedere alla valutazione di tutti i rischi presenti in azienda; il contratto di locazione però è già stato sottocritto e registrato ..
4) Nei nuovi contratti di locazione mi risulta tuttora necessario allegare l'attestato di prestazione energetica e questo fa parte dell'impiantistica oltre che delle macchine, attrezzature, apparecchi elettrici o elettronici pertanto Vi sarei grata se mi spiegaste, qualora non ci fosse alcun accordo contrattuale esplicito scritto, per quale motivo è responsabile solo il conduttore/locatario, ferme restando le responsabilità di buona diligenza e manutenzione in capo alla ditta inclusa revisione periodica degli impianti e della M.T.
 
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marcanto

Membro Assiduo
Professionista
< e ciò perchè non sei un "tecnico della Sicurezza sul Lavoro" altrimenti lo avresti specificato nel tuo intervento >
e chi sei, il mago del forum che intuisce tutto!!!!
Sono abilitato alla Sicurezza sul Lavoro, nonché a ruolo di RSPP.
Ti sei riferito al Capo III nel Titolo II .....e quindi ho evidenziato che il Capo III non esiste.
Rispondo in base a quello che indichi. Non in base a quello che immagini o che presumi che gli altri devono andare oltre.

< risulta tuttora necessario allegare l'attestato di prestazione energetica e questo fa parte dell'impiantistica oltre che delle macchine, attrezzature, ...>
l'attestato di prestazione energetica non ha nulla a che fare con la conformità e la SICUREZZA degli impianti.
Mi s a che hai le idee un po' confuse
 
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Manola 62

Membro Attivo
Agente Immobiliare
< e ciò perchè non sei un "tecnico della Sicurezza sul Lavoro" altrimenti lo avresti specificato nel tuo intervento >
e chi sei, il mago del forum che intuisce tutto!!!!
Sono abilitato alla Sicurezza sul Lavoro, nonché a ruolo di RSPP.
Ti sei riferito al Capo III nel Titolo II .....e quindi ho evidenziato che il Capo III non esiste.
Rispondo in base a quello che indichi. Non in base a quello che immagini o che presumi che gli altri devono andare oltre.

< risulta tuttora necessario allegare l'attestato di prestazione energetica e questo fa parte dell'impiantistica oltre che delle macchine, attrezzature, ...>
l'attestato di prestazione energetica non ha nulla a che fare con la conformità e la SICUREZZA degli impianti.
Mi s a che hai le idee un po' confuse
Sei un po troppo presuntuoso, rileggi con calma gli interventi e poi spara giudizi. RSPP in possesso del mod. C ? Dal 7/7/2016 gli aggiornamenti sono obbligatori anche per le lauree magistrali di vecchia data, lauree nelle quali non era necessario partecipare a corsi di formazione ..
 
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Manola 62

Membro Attivo
Agente Immobiliare
Ti sei riferito al Capo III nel Titolo II .....e quindi ho evidenziato che il Capo III non esiste.
Rispondo in base a quello che indichi. Non in base a quello che immagini o che presumi che gli altri devono andare oltre.
Ho scritto Capo III - Impianti e apparecchiature elettriche quindi nel D.Lgs. 81/08 che hai letto, indipendentemente dal n. del Titolo di cui ho già spiegato , lo trovavi.
 

Manola 62

Membro Attivo
Agente Immobiliare
< risulta tuttora necessario allegare l'attestato di prestazione energetica e questo fa parte dell'impiantistica oltre che delle macchine, attrezzature, ...>
l'attestato di prestazione energetica non ha nulla a che fare con la conformità e la SICUREZZA degli impianti.
Mi s a che hai le idee un po' confuse
Come già espresso precedentemente, il quesito riguarda un locatore ditta snc e in materia di sicurezza sul lavoro, ritengo di poter dare un buon contributo al forum senza necessità di allegare titoli e possesso di requisiti tecnici. Ho posto anche un quesito al p. 4) del post n. 9 a dimostrazione che se qualcuno può contribuire con rif. normativi a dipanare dubbi interpretativi è ben gradito.
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Come già espresso precedentemente, il quesito riguarda un locatore ditta snc e in materia di sicurezza sul lavoro, ritengo di poter dare un buon contributo al forum senza necessità di allegare titoli e possesso di requisiti tecnici.
se il quesito verte (come dici TU) sulla sicurezza sul lavoro ........APPUNTO cosa centra l'attestato di prestazione energetica (APE) ?
e poi tra le altre cose in sede di affitto il proprietario dei locali lo fornisce PRIMA che la stessa attività venga posta in essere, in sede di stipula contratto di affitto.

in merito all'allegare titoli >
sei stata tu che nel tuo #9 a scrivere
" ciò perchè non sei un "tecnico della Sicurezza sul Lavoro" altrimenti lo avresti specificato nel tuo intervento "
ne consegue che ho chiarito di aver attinenza con tali ambiti
 
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marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Sei un po troppo presuntuoso, rileggi con calma gli interventi e poi spara giudizi. RSPP in possesso del mod. C ? Dal 7/7/2016 gli aggiornamenti sono obbligatori anche per le lauree magistrali di vecchia data, lauree nelle quali non era necessario partecipare a corsi di formazione ..
lo dicevo sei la maga del forum
ora metti in dubbio i miei aggiornamenti, corsi etcc etcc.
gli aggiornamenti erano obbligatori anche prima dell'accordo stato regione del 2016, a prescindere dal titolo di studio posseduto !!!!!!
l'esenzione dal frequentare il il moduli A e B, vige anche attualmente in funzione della tipologia di laurea .......,e non e solo una questione di laurea vecchia o nuova data !!!!!

accusi gli altri di presunzione, ma sei tu che porti la discussione su tematiche non attinenti .......vuoi dimostrare che conosci la sicurezza sul lavoro ?
ma quello che hai asserito è stato facilmente smentito !!!!!!
 
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marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Per dare un senso alla discussione.
Alla domanda:
> chi è responsabile della parte impiantistica di un attività lavorativa/commerciale, il proprietario dei locali oppure l'affittuario titolare delle attività ?

La norma, anche se dovesse essere la sola messa a terra, chiama in causa il datore di lavoro. E non mi sembra che il proprietario dei locali affittati sia datore di lavoro delle attività che in essi si svolgono.
Da questo ne discende facilmente chi debba essere il responsabile ........poi si possono fare tutte le congetture che si vogliono !!!!
 

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