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  1. Seroli

    Seroli Membro Senior

    Agente Immobiliare
    Ora dice che bisogna integrare il "documento valutazione rischi" anche con quest'altra boiata:

    "valutazione stress lavoro-correlato", qualcuno mi sa' dire se si puo' fare da soli o se devo dare un'altra tangente da 1000 euro come per l'RSPP? Dove si possono scaricare i prestampati o similar per farlo da soli (se si puo').

    (Con tutto il rispetto per chi fa' i corsi................o anche no......fate voi......a me va' bene tutto:disappunto:)
     
  2. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Lo stress da lavoro correlato, rientra nelle particolari condizioni previste dal D.Lgs 81/08 e fa parte integrante del DVR, che il DdL è tenuto ad aggiornare (anche attraverso 'l'RSPP), essendo questo un documento flessibile e non statico...
    Alla tua domanda dove reperire un pre-stampato, di specifico non esistono, perchè ogni tipo di lavorazione ha la sua necessità...certo puoi trovare uno standard, ma poi devi modificarlo e sistemarlo per il tuo caso particolare...ora bisogna vedere per che tipo di lavorazioni ne hai necessità...
    Ne devo preparare alcuni per due tipi di lavorazioni diverse...non appena ne ho qualcuno pronto, posso girartelo...;)
     
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  3. Seroli

    Seroli Membro Senior

    Agente Immobiliare
    ok grazie, a me serve per un'Agenzia Immobiliare.
    Ma si deve per forza fare un Corso come si è dovuto fare per RSPP?
     
  4. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Vi sono due condizioni... una il DL svolge la funzione di RSPP oppure incarichi un professionista che ti funga da RSPP, in ogni caso necessita sapere una serie di informazioni, direi che il punto di partenza sono i collaboratori che operano all'interno e quelli che sporadici, se il numero supera le 5 unità sei tenuto alla mansione di RSPP con diversi compiti, sino a 5 puoi farlo tu...dovrai sobbarcarti sempre un corso ma con temporalità diverse, ovvero se lo fai tu supportato puoi cavartela con 32 ore, altrimenti sono 40 sino a 120 ore...
    spero di esserti stato un po chiaro, ma il campo è vasto e lungo da spiegare tutto in una volta...:)
     
  5. Alessandro Frisoli

    Alessandro Frisoli Fondatore

    Agente Immobiliare
    E' la competitività... il "sistema Italia" il "sistema Paese" ... ma rob de mat! :risata::risata:
     
  6. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Alessandro, perdonami...non ho capito a cosa ti riferisci....:confuso:
     
  7. Daniele Rossi

    Daniele Rossi Membro Attivo

    Altro Professionista
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  8. Alessandro Frisoli

    Alessandro Frisoli Fondatore

    Agente Immobiliare
    E' un'altra complicazione... quando senti ai vari notiziari i grandi papaveri riempirsi la bocca con le parole che vanno tanto di moda adesso " sistema Italia" "sistema Paese" "competitività delle aziende" poi di fatto, più ci mettono mano, più si creano norme, più toccano usi e consuetudini consolidate, si crea solo fastidio, disagio, burocrazia ed inevitabile lievitazione dei costi.

    Tutto sotto la scusa di migliorare l'esistente, ma il risultato è che lo stanno distruggendo l'esistente

    e parlo solo del settore che conosco, chissà quali guai stanno combinando in giro, e poi si lamentano che il PIL non cresce, e cresce quello cinese, chissà come mai :disappunto:
     
  9. Seroli

    Seroli Membro Senior

    Agente Immobiliare
    Grazie, ora lo guardo, ma il problema è che comunque si deve fare il Corso............a come ho capito.............
     
  10. Pippi

    Pippi Membro Junior

    Privato Cittadino
    Il Decreto Legislativo n. 81/08 in vigore da 2 anni e mezzo, non è una trappola ma un regalo a tutti i lavoratori e ai datori di lavoro, checché questi ne dicano!
    Dalle vostre parole si capisce che in questo Paese sarà sempre difficile raggiungere standard di qualità perché c'è ancora una sottocultura da padrone-operaio o un pensiero peggiore del tipo "la sicurezza è un'inutile perdita di soldi e di tempo". Assurdo che si ragioni ancora così! Questa è la LEGGE! e le Regole, in un Paese "civile", VANNO rispettate.
    Entro il 31/12/10 c'è l'obbligo di legge (Dlgs 81/08 e Dlgs 106/09) di integrare il Documento di Valutazione de Rischi (obbligatorio!) con la Valutazione dei Rischi da Stress correlato.
    Esistono le linee ISPESL ma c'è ancora poca letteratura consultabile.
    NON si deve fare nessun corso (ma farlo non farebbe male a nessuno, anzi, farebbe solo bene!).
    Bisogna chiamare il proprio RSPP (che tutti devono avere, come interno o come consulente esterno) e far integrare il DVR che si ha già (perché lo avete già, vero?) con questa nuova Relazione, che diventa parte integrante del DVR.
    Come si redige è compito del RSPP. Ripeto: il DVR NON è PEZZO DI CARTA PER FAR CONTENTA LA ASL!!!
     
  11. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Scusami Pippi, non penso che molti qui nel forum sono così aggiornati sulle problematiche della sicurezza...non in particolare i membri del forum e tanto meno che ci sia un certo tipo di pensiero o di mentalità...scusami, ma non penso che sia il caso di alterarsi, penso invece che ci vuole tanto tempo ed impegno per far capire che le norme di sicurezza sono interesse di tutti e la prevenzione è una forma di garanzia personale che con molta difficoltà bisogna far entrare nella condizione di normalità di ogni persona...questo lavoro lo faccio tutti i giorni con i giovani e ti assicuro che non è facile (...pensa sono giovani e tante cose non le sanno...)...:)
    Ah, una cosa che per l'aggiornamento del DVR non vi sia da fare alcun corso è stato detto su, il fatto del corso era riferito alla funzione di RSPP che lo svolga direttamente il DdL o un consulente interno o esterno all'azienda....:)
    Spero che non sia risentito della precisazione, ma parlare di sicurezza non è un argomento facile...ci vuole molta pazienza...;)
     
  12. Pippi

    Pippi Membro Junior

    Privato Cittadino
    Sì Architetto, condivido e non me la prendo. Conosco la problematica della sicurezza sul lavoro perché è una materia su cui ho inziato a documentarmi circa 14 anni fa. Col mio intervento volevo precisare ancora una volta che comunque sono passati 50 anni dalle prime leggi sulla sicurezza (per esempio i DPR che tu conosci bene) e che il famoso Decreto Legislativo 626 è del 19 settembre 1994!!! (il giorno di San Gennaro: che casualità!)
    Ora mi sembra strano che la gente scopra all'improvviso che esiste una legge (decreto legislativo 81/2008) che continua a normare e disciplinare la SALUTE e la SICUREZZA delle persone nei luoghi di lavoro.
    E mi permetto di dirti che Giovane non fa rima con Conoscenza né con Cultura.
    I giovani sono sempre più ignoranti e incapaci di analizzre la realtà perché vivono di TV e mondi virtuali, e perché nel frattempo stanno scomparendo dalle scuole, quelle materie che educano le menti ad aver un approccio critico e non superficiale con tutte le materie (e purtroppo l'obiettivo di gelmini tremonti e co. è di peggiorare ulteriormente la situazione).
    Un'altra obiezione che ti faccio è sulla difficoltà dell'argomento: la Sicurezza sul Lavoro NON è un argomento difficile. E' difficile invece (e molto) il mestiere di RSPP, anzi durissimo perché si scontra con l'ignoranza generale e soprattutto con la NON VOLONTA' di investire in Salute e Sicurezza da parte dei Datori di Lavoro, i quali continuano ancora a pensare che la Sicurezza sia un COSTO e la Salute un OPTIONAL o un LUSSO, come ci ha ricordato Tremonti alla fine di agosto (che qualcuno lo renda muto per sempre!)!! Purtroppo è questo il vero problema.
     
  13. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Sai Pippi, non mi pongo problemi sulle obiezioni, al contrario sono aperto al confronto, non me la sento di criticare nessuno sul problema sicurezza...

    Il prima DPR trattato risale al 1955... percui si dovrebbe sapere qualcosa, poi con il 1994 (ex 626) si è cominciato a sentire, ma è stato soltanto uno "spauracchio" poi il silenzio...ora che il problema ritorna alla ribalta e che i responsabili (datori di lavoro) sentono il fiato sul collo è cominciato il cambiamento...ma forse non tutti sanno che ora con la 81 si è appesantita anche la responsabilità anche nei confronti del lavoratore...è questo il vero problema che tutti non capiscono...

    Dici che la sicurezza è un argomento semplice...chissà perchè quando chiedo ai corsi, seminari o convegni cos'è la sicurezza e da dove nasce...nessuno sa cosa rispondere...vedi... io ai miei corsi non parlo di sicurezza, ma di prevenzione è questa la differenza...:)
    I ragazzi, come dici, sono ignoranti sarà anche così, ma chissà perchè quando a scuola si parla di questa materia hanno già inculcato una sorta di diffidenza nei confronti di coloro che sono preposti a questo tipo di lavoro...
    vedi quando prima parlavo di pazienza sta proprio in questo argomento che bisogna applicarla, far capire che tutti quelli che fanno il mio lavoro (non so se anche il tuo...ma da come parli, penso di si e me ne compiaccio) non sono al di là della barricata, ma sono dalla parte dei lavoratori, dalla parte di coloro che devono essere protetti, non dal datore di lavoro, ma da loro stessi, perchè il vero pericolo lo ha il lavoratore in mano perchè nel momento che si sente proprio sicuro di quello che fa, di se stesso è proprio il momento in cui il pericolo è in agguato e lui non se ne accorge...:disappunto:
    spero di esserti stato un po più chiaro...ma una cosa non te la prendere, se fai questo lavoro o hai a che fare con questo tipo di mestiere, l'unica cosa che ti porta avanti è la calma e la pazienza e nello stesso tempo la fermezza di ciò che deve essere fatto per il bene di tutti e, fa niente se poi nessuno d dirà bravo o grazie, questo non è un lavoro per diventare ricchi, ma una missione che rientra nelle problematiche sociali, perchè la sicurezza non è un problema dei luoghi di lavoro, ma un vero problema sociale...;)
     
  14. Pippi

    Pippi Membro Junior

    Privato Cittadino
    Per usare una frase da film "Il rischio è il mio mestiere" anzi la mia "Mission im-possible" :risata::risata:
    Anche qui siamo alle solite: il problema è culturale, cioè nella percezione della sicurezza e ovviamente di come utilizzare gli strumenti della prevenzione. Vedo che sei a Lodi. In Lombardia immgino che NON sia facile diffondere questa conoscenza (molto lo si deve alla sottocultura la Lega diffonde). Qui in Emilia Romagna si cerca di lavorarci e si fatica molto ma l'idea di sicurezza è molto diffusa.
    Non ti racconto che esperienza aberrante ho avuto proprio ieri con una piccola azienda del veronese che deve venire a lavorare in un cantiere vicino a Bologna. Il classico esempio di come la sicurezza sia solo carta straccia, sterile burocrazia per cui questi BARBARI non fanno neppure lo sforzo di CAPIRE perché occorre un POS e che cosa bisogna scrivere in un modello di documento (scaricato da internet a casaccio!).
    Peggio che parlare col muro :disappunto::disappunto:

    Hai ragione occorre pazienza ma un RSPP non ha potere di spesa e NON può obbligare il Datore di Lavoro, prima di tutto a FORMARSI e INFORMARSI, e poi ad ADEGUARE l'azienda con opportuni sistemi di prevenzione e protezione.
    Il Datore di Lavoro dimentica che davanti al MAGISTRATO ci andrà lui, sempre e comunque, per rispondere di tutto ciò che NON avrà voluto mettere in atto per la Sicurezza e la Salute dei lavoratori (e di se stesso).

    Ma tornando al Rischio da Stress correlato, il datore di lavoro chiama il suo RSPP (Responsabile del Servizio di Prevenzione e Protezione) e gli fa aggiornare il DVR (Documento Valutazione Rischi) magari con l'assistenza di uno psicologo del Lavoro, che lo aiuterà a mettere a punto e far compilare dei questionari ai dipendenti dell'azienda, col fine di mettere in luce i punti critici da presidiare riguardo lo stress.
    Non è semplice, assolutamente NO, ma è la novità di ora e si deve per forza rompere il ghiaccio e provare a misurarsi con questo ulteriore aspetto.
    Avanti! possiamo farcela, a patto che NON la si consideri un'INUTILE formalità.
     
  15. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    A questo è da dire che molte volte la colpa è anche del professionista...che compila un PSC o un DVR senza neanche vedere di cosa si tratta e molto più grave senza nemmeno sapere dov'è il cantiere o l'azienda...lo fa d'ufficio...e ti assicuro che nel mio lavoro ho visto anche POS compilati che si riferivano ad altre zone...:shock: la prima cultura deve essere la nostra (dico nostra per non dire che noi siamo bravi e gli altri no...:D).

    La pazienza sta proprio qui, nel far capire al DdL ed ai lavoratori che loro sono i primi a rispondere...:occhi_al_cielo:...compito arduo..ma si vedrai che la dura la vince...ma ci si deve credere...:D


    Le tue parole sono giuste, ma lasci un piccolo particolare... ma colui che si dice del quarto stato dov'è...:confuso:...il MC non è mai in gioco, non rientra nelle sue mere funzioni guardare il problema del RSC...tu dici che si dovrà supportare lo Psicologo... ok, ma non pensi che sia una fase dove i due diretti supporter del DdL operino in sinergia per un risultato...e invece no...il MC è un soggetto diverso dall'RSPP, lui non c'entra...lui ha i suoi compiti ed il resto non è di sua rilevanza...come se in una famiglia uno deve pensare all'educazione dei figli e l'altro cosa fa...non è un problema mio...:risata::risata:...bella l'analogia....:risata::risata:
    ma si l'importante è nel credere in quello che si fa e se lo si fa è perchè ci si crede...all mission impossibol... no possible, basta volere ed avere costanza...;)
     
  16. barsotti armando

    barsotti armando Membro Attivo

    Agente Immobiliare
    Sicurezza sui luoghi di lavoro - Stress lavoro-correlato: dal Ministero del Lavoro
    le Indicazioni con la Lettera circolare 18 novembre 2010, prot. 15/SEGR/0023692


    In merito alla scadenza del 31 dicembre 2010, relativa alla valutazione dello stress lavoro-correlato si comunica che il Ministero del lavoro con Lettera circolare del 18 novembre 2010, prot. 15/SEGR/0023692 ha emanato le indicazioni operative stabilite dalla Commissione Consultiva Permanente.

    La lettera, in attuazione delle disposizioni di cui all'articolo 6, comma 8, lettera m-quater, ed all'articolo 28, comma 1-bis, del D.lgs. n. 81/2008, fornisce in anticipo rispetto alla data di scadenza prevista (31 dicembre 2010) le procedure standardizzate di effettuazione della valutazione dei rischi, tenendo conto dei profili di rischio e degli indici infortunistici di settore. In questo modo, i datori di lavoro pubblici e privati, gli operatori ed i lavoratori hanno un essenziale strumento di indirizzo ai fini della corretta attuazione delle previsioni di legge in materia di valutazione del rischio, con riferimento alla peculiare e innovativa tematica del rischio da stress correlato al lavoro.

    Le indicazioni della Commissione sono suddivise in:

    Quadro normativo di riferimento, finalità e struttura del documento
    Definizioni e indicazioni generali
    Metodologia
    Disposizioni transitorie e finali


    Segnaliamo che le indicazioni ribadiscono che :

    La data del 31 Dicembre 2010, come decorrenza dell'obbligo di valutazione dello stress lavoro-correlato, dovrà essere intesa come data di avvio delle attività di valutazione dello stress lavoro-correlato.

    La programmazione temporale delle attività ed il tempo di completamento dovranno essere riportati sul documento di valutazione dei rischi.

    Non tutte le manifestazioni di stress sul lavoro possono essere considerate come stress lavoro correlato.

    La valutazione del rischio lavoro-correlato è parte integrante della valutazione dei rischi e viene effettuata dal datore di lavoro avvalendosi di Responsabile del Servizio Prevenzione e Protezione (RSPP) con il coinvolgimento del medico competente (ove nominato) e previa consultazione con il rappresentante dei lavoratori per la sicurezza (RLS).

    Il documento ministeriale descrive il percorso metodologico minimo di attuazione dell'obbligo di tale valutazione in capo ai datori di lavoro pubblici e privati ed è riferita a tutti i lavoratori, compresi dirigenti e preposti.

    La valutazione deve prendere in esame non singoli lavoratori ma gruppi omogenei di lavoratori per esempio per mansioni che risultano esposti a rischi dello stesso tipo seconda un'individuazione che il datore di lavoro può effettuare in ragione dell'organizzazione aziendale .
    In particolare, la Commissione ha previsto che la valutazione del rischio da stress di lavoro-correlato deve essere articolata in due fasi e precisamente:

    La prima fase necessaria (valutazione preliminare).

    La seconda eventuale e da attivare nel caso in cui la valutazione preliminare riveli elementi di rischio da stress lavoro-correlato e le misure di correzioni adottate dal datore di lavoro si rivelino inefficaci.
    Per quanto concerne la valutazione preliminare, questa consiste nella rilevazione di indicatori oggettivi e verificabili (possibilmente numericamente) appartenenti a 3 famiglie:

    Eventi sentinella, da valutarsi sulla base di parametri omogenei individuati internamente in azienda (andamento nel tempo), quali ad esempio: Indici infortunistici; assenze per malattia; turnover; procedimenti e sanzioni; segnalazioni del medico competente; specifiche e frequenti lamentele formalizzate dai lavoratori.

    Fattori di contenuto del lavoro:
    ambiente di lavoro e attrezzature; carichi e ritmi di lavoro; orario di lavoro e turni; corrispondenza tra le competenze dei lavoratori e i requisiti professionali richiesti.

    Fattori di contesto del lavoro:
    ruolo nell'ambito dell'organizzazione; autonomia decisionale e controllo;conflitti interpersonali al lavoro; evoluzione e sviluppo di carriera; comunicazione (es. incertezza in ordine alle prestazioni richieste).

    La seconda fase prevede una valutazione approfondita della percezione soggettiva dei lavoratori attraverso differenti strumenti, quali ad esempio questionari, focus group, interviste semi strutturate, sulle famiglie di fattori/indicatori previsti nella valutazione preliminare.

    La lettera circolare del Ministero è stata trasmessa, unitamente alle indicazioni della Commissione, agli organi di vigilanza del Ministero stesso, alle strutture regionali competenti e alle parti sociali.

    La data del 31 Dicembre 2010, come decorrenza dell'obbligo di valutazione dello stress lavoro-correlato, dovrà essere intesa come data di avvio delle attività di valutazione dello stress lavoro-correlato, pertanto i datori di lavoro dovranno a partire dal 1 Gennaio 2010 aggiornare il D.V.R. (documento valutazione Rischi) con la programmazione delle attività di valutazione e con l'indicazione del termine finale di espletamento delle stesse.

    Il Ministero si è riservato di verificare l'efficacia della Metodologia ed eventualmente di integrare le indicazioni effettuando un monitoraggio della attività realizzate ed elaborando una relazione entro il 18 novembre 2012.


    Per maggiori informazioni rivolgersi anche ai vostri consulenti del lavoro.
     
  17. Pippi

    Pippi Membro Junior

    Privato Cittadino
    Grazie delle informazioni! Proprio il 10/12 partreciperò ad una giornata completamente incentrata su come redigere la DVR aggiungendo questi adempimenti sullo stress.

    Gentile Armando, vedo che lei indica di rivolgersi ai propri consulenti del lavoro.
    I consulenti del lavoro sono spesso dei commercialisti o simili, :soldi: vale a dire sono dei signori che spesso e volentieri (95 volte su 100) sono assolutramente inidonei a valutare gli aspetti della Sicurezza nei luoghi di lavoro. :shock: :shock: :shock:
    Indicare loro come referenti al riguardo, significa che ancora NON si è compreso che cosa significa occuparsi di Salute e Sicurezza nei luoghi di Lavoro. :disappunto: :shock: perché la figura o il referente o il professionista che si occupa di queste cose è il RSPP - Responsabile del Servizio Prevenzione e Protezione, ovviamente in possesso della qualifica, e che abbia quindi l'abilitazione per il settore ATECO di riferimento.

    Questa ovviamente è la mia posizione, ma è verificabile. Fate la prova...
     
  18. Seroli

    Seroli Membro Senior

    Agente Immobiliare
    Pippi, io ti capisco e sono daccordo con te che la sicurezza personale e di chi ti circonda durante le ore lavorative, sia una cosa SACROSANTA.

    Detto cio', io ho fatto l'RSPP per la mia Agenzia Immobiliare (corso+documentazione) per certificare (autocertificare ovviamente) che con la punta di un lapis non ci si puo' uccidere, che in un negozio formato da 50mq con 3 vetrine + servizio+archivio+ripostiglio interrato che anche un cieco riuscirebbe a trovare l'uscita, ci si deve mettere i cartelli di uscita di sicurezza, che..............

    voglio dire, a OGNUNO il suo livello DI RISCHIO...............ma in una Agenti Immobiliari cosa vuoi che succeda? Se no si fa' tanto per ragionare, piuttosto che farmi fare un corso di 18/30 ore inutili (ora non ricordo quante erano) perchè non mi obblighi a pena di chiusura, ad avere l'impianto elettrico a norma? invece di 100 postille e 500 indicazioni inutili per me e per la mia situazione lavorativa (magari per un'impresa edile con ponteggi, cantieri ecc.....sono fondamentali, ma per un ufficio ?).

    Invece no, si ragiona a grandi gruppi, l'RSPP prima e ora lo stress da lavoro....................in una Agenti Immobiliari che vuoi che ti certifichi, secondo la legge?

    Se la sicurezza deve essere questa metodologia di prevenzione, meglio nulla.

    p.s. Sono un istruttore CEMM (cioè insegno ai soccorritori che lavorano in ambulanza con medico a bordo a lavorare durante un intervento d'emergenza, quelli che vedete scendere dalle ambulanze tutti bardati e vestiti come lucciole, si quelli) e al corso RSPP hanno insegnato anche la rianimazione.........................se si pensa di riuscire a rianimare a bocca un paziente in arresto cardiocircolatorio con 3 ore di corso, forse c'è qualcosa che non torna....forse c'è qualche cosa da cambiare, apparte la mia mentalita'.;)
     
  19. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Seroli, anche al tuo ragionamento, do ragione, ma pensa che tutto nasce dal fatto che si deve proteggere o fare di tutto per tutelare il lavoratore...ora se tu non hai nessun collaboratore con te, che sia un ufficio o una grande industria, non importa a nessuno (almeno per la norma...) ma se hai una persona che collabora con te, che sia un fratello, moglie, madre, o chi vuoi, allora entra nel ruolo di lavoratore ed ecco che scatta il meccanismo...e tu in qualità di DdL devi fare di tutto per tutelarlo/i...;)...ecco dove nasce il problema...ma questo lo sai bene anche tu...:)
     
  20. Seroli

    Seroli Membro Senior

    Agente Immobiliare
    ma perchè ti paio masochista io? mica mi voglio far male, dico solo che cio' che si dovrebbe prevedere sono consigli/obblighi POCHI MA BUONI, mirati all'attivita' di lavoro che si vuole normare, ovvio che un ufficio abbia situazioni diverse che un altro lavoro, ma qui non si fa' distinzioni........a me pare invece piu' una sorta di burocrazia fine a se stessa........poi mi posso sbagliare.
     

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