Sentenza n. 18135 del 16/09/2015

[Santi60]

Più leggo e più rimango allibito.

Una cosa è interpretare una sentenza, una cosa è aggiungere pezzi ad hoc per dimostrare le proprie tesi



Per come viene interpretata da chi??? Forse da quello stesso comune che dava chiarimenti e nulla osta a vendere a prezzo libero fino al giorno prima della sentenza?

Prima di interpretare (male) la sentenza, forse era meglio interpretare bene le leggi vigenti ancor prima della sentenza!

Il vincolo di prezzo può essere rimosso solo a seguito di un pagamento: per l'appunto, la trasformazione del diritto di superficie in diritto di proprietà prevede, casualmente, proprio un pagamento a fronte del quale si acquisisce la proprietà del terreno e, secondo una legge nazionale, trascorsi i 20 anni dalla stipula della convenzione originaria, libera il proprietario da qualunque altro vincolo.



Incredibile! La sentenza parla di convenzione ad hoc, e lo schema di convenzione relativo alla trasformazione, sinora mai abrogato, è proprio questo, una convenzione ad hoc!

Perché "convenzione ad hoc" diventa "convenzione ad hoc per rimuovere il vincolo di prezzo"?
Questa non è interpretazione: questo è aggiungere pezzi di frase!
Chi si assume la responsabilità di aggiungere pezzi di frase a una sentenza?



Chiariamo.
Non è la cassazione ad aver creato un po' di confusione.
E' il comune ad aver creato tanta confusione, prima e dopo la sentenza.

La sentenza come spartiacque tra l'optimum e la confusione è una tesi che non sta in piedi.
La confusione c'era anche prima, a causa dei nulla osta e dei chiarimenti concessi proprio da quel comune che oggi emana delibere improponibili.

Sono argomentazioni risibili che non stanno in piedi: l'unica cosa che conta, diciamolo, è che stanno cercando di far cassa.

Se fosse stato tutto così chiaro, non ci sarebbe stato bisogno di sospendere le pratiche di trasformazione alla chetichella e prefigurare un'omissione di atti d'ufficio!

Assolutamente d'accordo!!!!!!!

 

[Santi60]

Vabbuò Santi contento tu... La cassazione le sentenze le da leggendo le leggi e a loro si ispira non i bigliettini dei baci perugina... Poi se vuoi far finta di non capire... Ti dico che come interpreti tu la legge ( ripeto interpreti) a logica mi senbra giusto. Ma come la cassazione l'ha interpretata ( ripeto interpretata) dove per giungere alla sentenza su un caso di compromesso come
Dici tu ha partorito la sentenza analizzando tutte le leggi e le argomentazioni citando anche la 10-1977 con quello che ne consegue. Poi anche alcuni uomini di legge l'hanno interpretata in un certo modo.... Ora ripeto x carità a mio avviso sarebbe più onesta la tua ... Ma purtroppo ho il dubbio che la sentenza della cassazione, ovvero gente che un tantino di più ci capisce a livello di leggi, connla sua interpretazione. Agli occhi di un giudice potrebbe pesare un tantino in più del interpretazione si Santi60.... Detto questo torno in letargo e in bocca al lupo a tutti!!!

Io non ho mai criticato la Sentenza della Cassazione, che per me è anche abbastanza chiara (anche se come tutte le sentenze è scritta in modo contorto) e, per altro, ha semplicemente riaffermato il conetto, che è sempre stato chiaro in tutta Italia escluso Roma, della persistenza del vincolo del prezzo per le Convenzioni in Diritto di Superficie che solo i Funzionari del Comune di Roma avevano disatteso per anni, ma l'interpretazione che l'Avvocatura del Comune di Roma ha dato della Sentenza!

 

[mrc70]

A dire la verità anche l'istituto dell'affrancazione, per come lo chiamano, si applica all'enfiteusi e serve proprio a liberare, previo pagamento al concedente di una somma di denaro, la proprietà di un fondo. Anche in questo caso, secondo me, il comune ha interpretato in maniera ambigua la legislazione. Sarebbe stato forse più corretto parlare di "liberazione dai vincoli" come hanno fatto in altri comuni anche molto grandi. Diciamo che ho sentito alcuni avvocati e notai definire la cosa una nefandezza giuridica.
In ogni caso il nostro al momento è uno scambio di idee per confrontarci sull'argomento.

Aggiungo che, come molti hanno affermato, proprio per l'istituto dell'enfiteusi l'affrancazione deve essere un atto preliminare o, al massimo, contestuale alla trasformazione. Non sono un giurista ma l'istituto è legato alla proprietà del terreno.
Se la proprietà non è più del concedente (il comune) l'enfiteuta non è più tale e dopo l'atto di trasformazione questa non è più applicabile. Secondo me per questo hanno fermato le trasformazioni. Non possono procedere alle trasformazioni come prima perché se lo facessero rischiano di stipulare degli atti viziati. Nella trasformazioni, per come si sono fatte finora, si è operato sia sul terreno che sui vincoli.
In una prima fase hanno inserito negli atti un richiamo alla delibera 40/2016 ma, probabilmente, non potevano far altro perché erano arrivati alla stipula. Successivamente mi sembra che abbiano fermato tutto.
Dopo la trasformazione, entro i termini di vigenza della convenzione, dovrebbe essere in verità applicata una procedura di liberazione dai vincoli e non di affrancazione semplicemente perché l'enfiteusi non si applica più. La liberazione dal vincolo dovrebbe essere fatta quindi da quelli che hanno trasformato ma non eliminato il vincolo o da coloro che hanno trasformato ma si trovano ancora in vigenza di convenzione.

 

[Mobil]

---Santi è chiarissimo per la sentenza 18135, per come viene interpretata, se l'alloggio nasce come legge 865/1971 anche se poi trasformato in diritto di proprietà con convenzione in base alla legge del 1977 ( per le quali il vincolo ad non alienare diventa di 20 anni), essendo il punto di partenza la 865, il vincolo di prezzo può essere rimosso solo a seguito di un pagamento. insomma se la tua abitazione nasce come diritto di superficie il vincolo di prezzo se lo porta dietro fino a quando non viene redatta una "CONVENZIONE AD HOC" stipulata solo e soltanto per rimuovere il vincolo di prezzo, come cita la sentenza ti rimetto il passaggio della sentenza
....Spero di essere stato chiaro.

L'unica cosa chiara è che si stanno arrampicando sugli specchi, appellandosi ad una sentenza a dir poco originale.
Ma le sentenze non sono legge.

Forse sono io che non ci ho capito nulla....allora... secondo il tuo/loro ragionamento ci sono cose che la convenzione originaria si porta dietro dalla 865/71, es il vincolo al prezzo, e altre che ricalcano la 10/77, il divieto dei 20 anni.
Se io trasformo in pratica non ho alcun vantaggio se non tra 99 anni, solo svantaggi. La cosa è alquanto strana, visto che la direzione dei soldi per la trasformazione è a da casa mia a casa loro e non viceversa, e non è neanche un importo trascurabile.
Poi, se ritieni che sia quello che il legislatore intendeva, allora mi devi spiegare che senso avrebbe la possibilità da parte delle amministrazioni di rapportare il corrispettivo per la rimozione del vincolo agli anni restanti della convenzione anche se in proprietà, quando invece tale vincolo, a loro dire, non scadrebbe mai.
Anche solo questo cavillo, presente nella legge, basterebbe a far crollare tutto il castello, e a dare alla legge il senso che il legislatore intendeva.
Questo non ti fa pensare che nel tuo/loro ragionamento, compresa quello della cassazione se così interpretata correttamente, c'è qualcosa che non quadra?
Continuo a ritenere che senza un intervento legislativo organico che faccia chiarezza e rimetta mano alla materia radicalmente seremo sempre alla balia di quelche sentenza estemporanea e interpretazioni capziose e a senzo unico, ovviamente quello da casa mia a casa loro.

 

[Nicestar]

Aggiungo che, come molti hanno affermato, proprio per l'istituto dell'enfiteusi l'affrancazione deve essere un atto preliminare o, al massimo, contestuale alla trasformazione. Non sono un giurista ma l'istituto è legato alla proprietà del terreno.
Se la proprietà non è più del concedente (il comune) l'enfiteuta non è più tale e dopo l'atto di trasformazione questa non è più applicabile. Secondo me per questo hanno fermato le trasformazioni. Non possono procedere alle trasformazioni come prima perché se lo facessero rischiano di stipulare degli atti viziati. Nella trasformazioni, per come si sono fatte finora, si è operato sia sul terreno che sui vincoli.
In una prima fase hanno inserito negli atti un richiamo alla delibera 40/2016 ma, probabilmente, non potevano far altro perché erano arrivati alla stipula. Successivamente mi sembra che abbiano fermato tutto.
Dopo la trasformazione, entro i termini di vigenza della convenzione, dovrebbe essere in verità applicata una procedura di liberazione dai vincoli e non di affrancazione semplicemente perché l'enfiteusi non si applica più. La liberazione dal vincolo dovrebbe essere fatta quindi da quelli che hanno trasformato ma non eliminato il vincolo o da coloro che hanno trasformato ma si trovano ancora in vigenza di convenzione.

Non credo che vi sia analogia tra le due condizioni, se non nella definizione del termine " affrancazione " . Nel ns. caso parliamo di eliminazione dei vincoli in un quadro generale di trasformazione del diritto di superficie in proprietà , mentre nel caso menzionato si riferisce all' estinzione del diritto di enfiteusi che dovrebbe essere una delle possibilità che l'enfiteuta ha (pagando 15 volte il canone) di diventare proprietario del fondo, il tutto regolato dalla legge 607/66. Vedi schema allegato. Saluti

 

[Mobil]

Vabbuò Santi contento tu... La cassazione le sentenze le da leggendo le leggi e a loro si ispira non i bigliettini dei baci perugina... Poi se vuoi far finta di non capire... Ti dico che come interpreti tu la legge ( ripeto interpreti) a logica mi senbra giusto. Ma come la cassazione l'ha interpretata ( ripeto interpretata) dove per giungere alla sentenza su un caso di compromesso come
Dici tu ha partorito la sentenza analizzando tutte le leggi e le argomentazioni citando anche la 10-1977 con quello che ne consegue. Poi anche alcuni uomini di legge l'hanno interpretata in un certo modo.... Ora ripeto x carità a mio avviso sarebbe più onesta la tua ... Ma purtroppo ho il dubbio che la sentenza della cassazione, ovvero gente che un tantino di più ci capisce a livello di leggi, connla sua interpretazione. Agli occhi di un giudice potrebbe pesare un tantino in più del interpretazione si Santi60.... Detto questo torno in letargo e in bocca al lupo a tutti!!!

Vorrei ricordarti che siamo in questa melma per "interpretazioni ondivaghe" della cassazione, e non sono parole mie.

 

[Nicestar]

@Santi60, chiedo lumi! Nella mia convenzione sono riportati solo i commi 7-8 dell'art. 35 della legge 865/71 , approvata con la delibera della G.M. del 24 marzo 1987 n. 1542. manca il comma 13 . Rileggendo il comma 13 mi dice che sono da osservare le disposizioni dell'art.8 commi 1-4 e 5 della legge 10/77, che a sua volta è stato abrogato dall'art. 136 nelle disposizioni finali del Dpr 380/2001 che a sua volta tra i comma abrogati non cita il comma 13. A questo punto mi sono perso! Nella tua infinita conoscenza della normativa hai idea di che significa ? Comunque grazie indipendentemente dalla risposta, Cordialità Nicestar

 

[Paolo Distefano]

Per vostra informazione, copio e incollo l'email che ho ricevuto dall'Avv. Vincenzo PERTICARO dopo averlo contattato per sondare la sua disponibilitá...

"Gentile Distefano, sono felice che mi abbia contattato e conosco benissimo quello di cui parla, sono anni che seguo le problematiche sui PdZ però, comprende che io faccio l’avvocato e non posso scrivere su facebook per convincere i clienti. Se siete interessati, vi consiglio di fissare un appuntamento con la mia segretaria e sono ben lieto di aiutarvi. Spero di esse stato chiaro, a presto, avv. Vincenzo Perticaro."

P.S. Il suo riferimento a Facebook deriva dal mio invito a "farsi vivo" sul nostro gruppo
(hehe diciamo che ci ho provato )

 

[giannelmo]

Nella vostra Convenzione cosa c'era scritto all'art. 3?

Devo vedere. Anticipo che la convenzione me la son dovuta cercare da solo, non era allegata né al mio rogito né a quello del venditore. Ho comunque recuperato sia la convenzione che il rogito del primo proprietario, un avvocato onestissimo che, nonostante l'andazzo cedette l'appartamento facendosi rimborsare solo quanto da lui speso, rivalutato. E' stato il secondo venditore a speculare di brutto, lucrando in solo due anni la bellezza di 165.000 euro (280.000 - 115.000). Tuttavia non lo biasimo, gli è stata data la possibilità di farlo da comune e notaio (il quale ultimo avrebbe dovuto difendere i miei interessi, dato che sono stato io ad ingaggiarlo e pagarlo).

 

[giannelmo]

Non conoscendo la situazione del Laurentino 38 non posso che prendere atto di quanto scrivi. D'altra parte è ben noto come funziona la "Giustizia" in Italia, poi bisognerebbe vedere se la frase dell'art. 3 che ho citato è presente nella vostra Convenzione e, soprattutto, se il vostro Avvocato l'ha messa adeguatamente in evidenza nelle varie fasi del procedimento (i Giudici quasi mai leggono tutte le carte, ma si concentrano solo sui punti adeguatamente evidenziati dalle parti e, a volte, neanche su quelli ...).
In ogni caso, anche se si viene obbligati a pagare il "conguaglio" (giusto o sbagliato che sia secondo la propria Convenzione), quest'ultimo non può che diventare parte integrante del corrispettivo pagato per la Convenzione originaria (essendone un conguaglio) e, come tale, deve essere rivalutato con ISTAT e sommato a quanto già versato, a suo tempo a titolo provvisorio, dall'Impresa/Cooperativa concessionaria del Diritto di Superficie, anch'esso rivalutato con ISTAT, ottenendo una somma finale come oneri totali definitivi di concessione del diritto di superficie, da portare in detrazione per il calcolo del corrispettivo di Trasformazione/Affrancazione come stabilito dal comma 48 dell'art. 31 della Legge 448/1998: "Il corrispettivo delle aree cedute in proprietà e' determinato dal comune, su parere del proprio ufficio tecnico, in misura pari al 60 per cento di quello determinato attraverso il valore venale del bene, con la facoltà per il comune di abbattere tale valore fino al 50 per cento)), al netto degli oneri di concessione del diritto di superficie, rivalutati sulla base della variazione, accertata dall'ISTAT, dell'indice dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati verificatasi tra il mese in cui sono stati versati i suddetti oneri e quello di stipula dell'atto di cessione delle aree.".
In altre parole, se viene versato il conguaglio, questo deve poi essere sottratto dal 60% del valore venale, ottenendo un corrispettivo finale di Trasformazione/Affrancazione inferiore, se, invece, non viene versato, il corrispettivo finale di Trasformazione/Affrancazione sarà maggiore (data la minore detrazione), ma la somma di corrispettivo + conguaglio, se versato, dovrebbe essere sempre la stessa.
Il problema vero è che, in un conteggio che ho visto, il conguaglio viene solo sommato al corrispettivo di Trasformazione senza considerarlo, allo stesso tempo, come detrazione dal 60% del valore venale, ai sensi del comma 48 sopra citato. Comunque nello stesso conteggio non c'era neanche l'abbattimento base del 60% del valore venale, quindi non mi sorprende che ci sia anche questo errore.

La faccenda non è ancora conclusa. Man mano che arrivano le lettere con la richiesta del conguaglio (a me ancora non arriva) gli interessati vanno dall'avvocato e fanno ricorso. Quindi al momento è ancora tutto fermo, e di fatto, anche volendo, non si può nemmeno ottenere l'affrancamento, dato che l'accoglimento della domanda, come già detto in qualche post precedente, secondo il comune è subordinata all'assenza di posizioni debitorie verso il comune!!! Se la sono studiata bene, la cosa! A me sembra un ricatto bello e buono! Sanno benissimo che la posizione del comune è in bilico, perché la sentenza del consiglio di stato è "strana" (per usare un eufemismo), potrebbe essere che un ricorso al Presidente della Repubblica, con il giudizio di magistrati diversi, sortisca la definitiva sconfitta del comune. Infatti non so se nella convenzione che mi riguarda ci sia un "art. 3" del genere di cui parli tu (devo tornare a casa a controllare), ma sono sicuro che nell'unico passo in cui si parla di eventuale conguaglio, questo riguarda solo gli eventuali oneri aggiuntivi derivanti da prescrizioni aggiuntive in sede di collaudo dell'edificio, volte all'ottenimento del certificato di abitabilità. L'abitabilità ovviamente non ce l'ha nessuno, c'era un procedimento contro il comune per inadempienza ma è stato insabbiato, sono passati ormai più di 25 anni dall'inizio della vertenza!