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Walsk

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
Buongiorno, dovendo ristrutturare casa mi sto informando riguardo la varie pratiche e permessi da presentare.
Trattandosi di manutenzione straordinaria sono già al corrente dell'obbligo riguardo la pratica CILA.
I miei dubbi sono invece relativi alle normative di sicurezza e al relativo piano da evntualmente predisporre.
Entrambi i soggetti che eseguiranno i lavori sono ditte individuali senza dipendenti e la ristrutturazione riguarderà un periodo di tempo inferiore a 200 u/g.
Da quanto ho capito non essendoci dipendenti i due sono identificabili come lavoratori autonomi esentandomi quindi dagli obblighi di CSP, CSE, PSC e di notifica premilinare.
Vi chiedo quindi se queste mie conclusioni risultano corrette o meno, se nella pratica CILA dovranno essere inseriti entrambi i soggetti o solamente quello 'principale' e quali documenti devono obbligatoriamente presentare (POS, DURC etc).
Grazie.
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Trattandosi di manutenzione straordinaria sono già al corrente dell'obbligo riguardo la pratica CILA.
negli interventi di manutenzione straordinaria ....stando almeno alla definizione di norma ......rientrerebbero anche gli interventi sulle parti strutturali.
Sei sicuro che una CILA sia adeguata ????
Come penso che saprai la "A" in quella sigla sta per asseverata ...ergo asseverata da un tecnico abilitato, quindi ti urge un tecnico.
Consiglierei di far seguire il tutto da un tecnico professionista.

miei dubbi sono invece relativi alle normative di sicurezza e al relativo piano da evntualmente predisporre.
Entrambi i soggetti che eseguiranno i lavori sono ditte individuali senza dipendenti e la ristrutturazione riguarderà un periodo di tempo inferiore a 200 u/g.
Da quanto ho capito non essendoci dipendenti i due sono identificabili come lavoratori autonomi esentandomi quindi dagli obblighi di CSP, CSE, PSC e di notifica premilinare.
Vi chiedo quindi se queste mie conclusioni risultano corrette o meno,
hai abbastanza cognizione di causa sugli argomenti.
benchè lavoratori autonomi si dovranno comunque tenere in conto le interferenze delle rispettive lavorazioni.
Inoltre a tuo carico, in qualità di committente, rimangono le incombenze da porre in essere nei confronti dei lavoratori autonomi.
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Inoltre a tuo carico, in qualità di committente, rimangono le incombenze da porre in essere nei confronti dei lavoratori autonomi.
che significa ?
significa che nella fattispecie il Committente potrebbe assume il ruolo di Datore di Lavoro .......e non è poco !!!
 

Walsk

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
negli interventi di manutenzione straordinaria ....stando almeno alla definizione di norma ......rientrerebbero anche gli interventi sulle parti strutturali.
Sei sicuro che una CILA sia adeguata ????
Come penso che saprai la "A" in quella sigla sta per asseverata ...ergo asseverata da un tecnico abilitato, quindi ti urge un tecnico.
Consiglierei di far seguire il tutto da un tecnico professionista.
Sì la CILA è corretta in quanto il rifacimento degli impianti in questione ricade sotto la manutenzione straordinaria.
Sono al corrente che la pratica deve essere aperta da un professionista abilitato e infatti sarà il geometra a occuparsene.

hai abbastanza cognizione di causa sugli argomenti.
benchè lavoratori autonomi si dovranno comunque tenere in conto le interferenze delle rispettive lavorazioni.
Inoltre a tuo carico, in qualità di committente, rimangono le incombenze da porre in essere nei confronti dei lavoratori autonomi.
Sì ma il dubbio rimane sempre riguardo alle normative di sicurezza e alla relativa integrazione della pratica con la documentazione di uno o entrambi i soggetti incaricati.
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Sì ma il dubbio rimane sempre riguardo alle normative di sicurezza
Sostieni che sia un geometra ad occuparsi di tutto.
Permettimi di evidenziare un aspetto.
Ebbene quando il committente è operato da dei dubbi ......evidentemente il tecnico incaricato o non è all'altezza oppure il committente si doveva avvalere di un altra categoria professionale più adeguata.
 

Walsk

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
Sostieni che sia un geometra ad occuparsi di tutto.
Permettimi di evidenziare un aspetto.
Ebbene quando il committente è operato da dei dubbi ......evidentemente il tecnico incaricato o non è all'altezza oppure il committente si doveva avvalere di un altra categoria professionale più adeguata.
Sicuramente, ma visto appunto il fatto di non aver ricevuto informazioni precise ho provato a chiedere qui.
Tu sai dirmi qualcosa a riguardo?
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
la norma in materia di CILA, stabilisce:
"Gli interventi non riconducibili all'elenco di cui agli articoli 6, 10 e 22, sono realizzabili previa comunicazione, anche per via telematica, dell'inizio dei lavori da parte dell'interessato all'amministrazione competente, ........"
in particolare l'art. 22 disciplina la SCIA e quindi gli
interventi di manutenzione straordinaria
quindi se prima avevo dei dubbi sulla CILA .......ora ho l'assoluta certezza che per il tipo di intervento che indichi NON è adatta !!!!
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Tu sai dirmi qualcosa a riguardo?
certo che saprei dirti a riguardo .......ma non faccio consulenza qui !!!

e comunque negli interventi #2 e #3 avevo già dato indicazioni a riguardo .......che un occhio di addetto ai lavori saprà cogliere.
 
Ultima modifica:

Walsk

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
la norma in materia di CILA, stabilisce:
"Gli interventi non riconducibili all'elenco di cui agli articoli 6, 10 e 22, sono realizzabili previa comunicazione, anche per via telematica, dell'inizio dei lavori da parte dell'interessato all'amministrazione competente, ........"
in particolare l'art. 22 disciplina la SCIA e quindi gli
interventi di manutenzione straordinaria
quindi se prima avevo dei dubbi sulla CILA .......ora ho l'assoluta certezza che per il tipo di intervento che indichi NON è adatta !!!!
La CILA è corretta in quanto la ristrutturazione non riguarda elementi strutturali, cambi di destinazione d'uso e non modifica la volumetria dell'edificio o altro che possa necessitare della pratica SCIA.
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
tra entrambe non vedo molta differenza, anche in termini di apporto tecnico, di conseguenza nel dubbio SCIA e senza pensarci sopra.
Fatto salvo il caso in cui si effettuano interventi che rientrano pari, pari in quelli che la norma disciplina con la CILA
 

Walsk

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
tra entrambe non vedo molta differenza, anche in termini di apporto tecnico, di conseguenza nel dubbio SCIA e senza pensarci sopra.
Fatto salvo il caso in cui si effettuano interventi che rientrano pari, pari in quelli che la norma disciplina con la CILA
C'è una notevole differenza tra i requisiti delle due pratiche e la normativa lo indica chiaramente, l'unica cosa che le accomuna è il fatto che entrambe vengano riportate sotto la dicitura di manutenzione straordinaria.
 

marchesini

Membro Assiduo
Privato Cittadino
Nel mandato che hai dato al tuo tecnico per predispone la pratica, nel tuo caso la cila, questi dovrebbe anche fare da direttore dei lavori e quindi richiedere i vari documenti alle ditte che eseguiranno i lavori, seguire i lavori ed al termine di questi predisporre il modulo del fine lavori allegando le varie certificazioni degli impianti tecnologici se questi sono stati oggetto di interventi, quindi non capisco i tuoi dubbi sù chi inserire ed i documenti necessari.
 

Walsk

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
Nel mandato che hai dato al tuo tecnico per predispone la pratica, nel tuo caso la cila, questi dovrebbe anche fare da direttore dei lavori e quindi richiedere i vari documenti alle ditte che eseguiranno i lavori, seguire i lavori ed al termine di questi predisporre il modulo del fine lavori allegando le varie certificazioni degli impianti tecnologici se questi sono stati oggetto di interventi, quindi non capisco i tuoi dubbi sù chi inserire ed i documenti necessari.
I miei dubbi sono riguardo il piano di sicurezza e la notifica preliminare, la normativa ne indica l'obbligatorietà nel caso di 2 o più imprese per il primo e un periodo di tempo superiore a 200 u/g per la seconda, ma essendo come detto ditte individuali senza dipendenti non risulta chiaro come procedere.
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
non so cosa è successo nei due msg precedenti #14 - #15 ai quali non mi è stato possibile rimediare, ma volevo quello che segue
Nel mandato che hai dato al tuo tecnico per predispone la pratica, nel tuo caso la cila, questi dovrebbe anche fare da direttore dei lavori e quindi richiedere i vari documenti alle ditte che eseguiranno i lavori
No ......non sono compiti del DL.
la verifica sulle ditte o lavoratori autonomi non sono compito ne del direttore dei lavori ne di altro tecnico.
La scelta di ditte e di lavoratori autonomi è compito del committente ......avendone anche discrezionalità e potere economico in tal senso.

infatti la norma statuisce:
"Il committente o il responsabile dei lavori, anche nel caso di affidamento dei lavori ad un’unica impresa o ad un lavoratore autonomo:
a) verifica l’idoneità tecnico-professionale delle imprese affidatarie, delle imprese esecutrici e dei lavoratori autonomi in relazione alle funzioni o ai lavori da affidare, ……..
"

questo esplicita anche quanto veniva detto nei post #2 e #3 ....... come già evidenziato
 

cafelab

Moderatore
Membro dello Staff
Professionista
Entrambi i soggetti che eseguiranno i lavori sono ditte individuali senza dipendenti e la ristrutturazione riguarderà un periodo di tempo inferiore a 200 u/g.
Da quanto ho capito non essendoci dipendenti i due sono identificabili come lavoratori autonomi esentandomi quindi dagli obblighi di CSP, CSE, PSC e di notifica premilinare.
Una cosa sono le ditte individuali, un'altra sono i lavoratori autonomi.
se due o più lavoratori autonomi si organizzano per lavorare sistematicamente insieme , di fatto agli occhi degli ispettori sono una ditta.

Se devi rifare gli impianti non riesco ad immaginare come potrebbe fare un elettricista o un idraulico a lavorare da solo senza aiuti
 

Rudyaventador

Membro Attivo
Professionista
se tocchi i prospetti e o sostituisci infissi , o se necessita anche solo un deposito di semplice asseverazione al genio è SCIA , oltre le fattispecie di aumento volumetrie e ridefinizione spazi /destinazioni, se hai dubbi fai la scia comunque ; mi sembra di capire che vorresti evitarti direttore lavori e responsabile sicurezza che puo essere sempre il direttore lavori ; per il compenso ancorchè tu ti faccia fatturare le forniture dall impresa (es pavimentazione) per godere del 10% mettiti d accordo col DR che queste vengano escluse dalla base per il compenso . Altrimenti se vuoi fare in economia dilata i tempi e fai una cosa per volta, ma se apri un cantiere ti conviene averlo cosi da non errare su le parti burocratiche oltre che un controllo sulle esecuzioni in corso d opera a mio avviso è sempre opportuno , ps computi a corpo se li fai a misura l edile stappa Champagne ....

Preciso una cosa che ho letto , ancorchè sia responsabilità e facoltà propria del committente la scelta delle imprese ( come normale che sia ) , in presenza del DL questi è responsabile qualora un impresa non sia in regola e o con le dovute abilitazioni e che compia le operazioni come richiesto da legge , unitamente al committente che ne ha la responsabilità primaria ( un esempio tra i tanti attestazioni di smaltimento ), anche perche vedrei avventizio un DL che ammetta all apertura del cantiere un impresa ( oltre che vanno dichiarati in scia) o un elettricista non abilitato ....come lo chiudete il cantiere poi , e se arriva l ispettore e sono supponiamo tutti in nero il DL non riceve contestazione oltre al blocco del cantiere?
 
Ultima modifica:

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
in presenza del DL questi è responsabile qualora un impresa non sia in regola e o con le dovute abilitazioni e che compia le operazioni come richiesto da legge , unitamente al committente che ne ha la responsabilità primaria ......
........... e se arriva l ispettore e sono supponiamo tutti in nero il DL non riceve contestazione oltre al blocco del cantiere?
a me sembra che la norma sia chiara, come chiaro è quello che indicavo in precedenza
"Il committente
a) verifica l’idoneità tecnico-professionale delle imprese affidatarie,-......"
se sono tutti in nero .......allora significa che il committente NON ha operato le verifiche preliminari che la norma gli impone
 

Rudyaventador

Membro Attivo
Professionista
purtroppo non basta la plastica lettura della norma che se vero che direttamente pone la responsabilità in capo al committente , ma indirettamente per l incarico del DL indirettamnte ne diviene destinatario di contestazione

" e segnalando all’appaltatore tutte le situazioni anomale e gli inconvenienti che si verificano in corso d’opera (Cass. 27 gennaio 2012 n. 1218 cfr. in tal senso anche Cass. 13 aprile 2015 n. 7373)

e ancora riepiloga la Cassazione

il predetto obbligo di diligenza richiesto al professionista di cui si tratta si esplicita nelle seguenti attività:

– il controllo dei lavori (presenza in cantiere anche non giornaliera);

– la conformità delle opere con il progetto (piena rispondenza dei lavori a quanto stabilito dal progetto);

– conformità normativa (adeguatezza e corrispondenza dell’eseguito alle norme vigenti);

– verifica tecnica (compiutezza e correttezza tecnica delle lavorazioni eseguite);

– verifica contabile-amministrativa (correttezza degli atti contabili e corrispondenza delle liquidazioni rispetto ai lavori – completezza delle autorizzazioni richieste)

Ora di fatto dimmi come fa il DL ad andare in esecuzione con ditte e specialisti irregolari .....non puo procedere e se lo fa è anche lui destinatario di contestazioni
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
le responsabilità che citi hanno tutte natura tecnica .......ed è noto che competono al direttore dei lavori. Mica con questo scopriamo l'acqua calda !!!!

in precedenza dicevi tutt'altro ....o lasciavi intuire altro
in presenza del DL questi è responsabile qualora un impresa non sia in regola e o con le dovute abilitazioni
poi ti ricordo l'ambito dei lavori in oggetto
"Buongiorno, dovendo ristrutturare casa mi"
ossia lavori di natura privata
 

Rudyaventador

Membro Attivo
Professionista
le responsabilità che citi hanno tutte natura tecnica .......ed è noto che competono al direttore dei lavori. Mica con questo scopriamo l'acqua calda !!!!

in precedenza dicevi tutt'altro ....o lasciavi intuire altro

poi ti ricordo l'ambito dei lavori in oggetto
"Buongiorno, dovendo ristrutturare casa mi"
ossia lavori di natura privata
no confermo , di fatto se come DL vai in esecuzione con ditta non in regola ne rispondi , in altre parole non puoi dire non lo sapevo e che sia un problema del committente . Deto questo non so come spiegarlo da legale ti sconsigelrei di procedere in esecuzione con ditte non in abilitate etc. poi senti anche il tuo di avvocato e vedi se non ti riconferma la medesima cosa
 

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