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  1. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Buongiorno,
    chiedo cortesemente un consiglio e riposrto quanto segue.
    Abito in un appartamento anni '60 sito al piano terra e servito da una canna collettiva ramificata, tipo shunt + canna monoflusso. Al momento dell'acquisto e tuttora in casa ho una calda a camera aperta tipo B a tiraggio naturale per il solo riscaldamento dell'acqua in quanto il riscaldamento dei caloriferi è di tipo condominiale.
    Il condomino del primo piano ha da qualche mese ristrutturato il suo appartamento installando una caldaia scaldaacqua di tipo elettrico sostenendo, sulla base di un presunto documento ritirato in comune dall'archietetto che ha fatto i lavori, che la canna fumaria era solo un condotto di ventilazione per cucine.
    C'è stata una videoispezione la quale ha evidenziato che la mia caldaia a camera aperta non è collegata alla canna fumaria ramificata ma ad una canna monoflusso, peraltro sottodimensionata e quindi non a norma.
    I condomini del piano di sopra hanno invece installato nella canna collettiva ramificata la ventilazione del bagno cieco.
    La videoispezione ha evidenziato che la canna collettiva ramificata non ha tenuta stagna ed è logorata per cui pare necessiterebbe di un risanamento.
    Fermo restando che il tecnico che ha installato ai precedenti proprietari del mio appartamento la caldaia ha sbagliato perchè avrebbe dovuto installarla nella canna collettiva ramificata e non nella monoflusso, credo che anche i condomini del piano di sopra abbiano commesso delle irregolarità costringendomi ora a trovare altre soluzioni ovvero a mettere lo scaldabagno elettrico.
    Preciso che nel mio condominio, a fronte di tre appartamenti, c'è una canna collettiva ramificata tipo shunt (cui i condomini del primo piano hanno collegato la ventilazione del bagno cieco) e ci sono tre canne fumarie monoflusso. ad una di queste è collegata la mia caldaietta, ad un'altra la ventilazione della cappa dei condomini del piano di sopra (la videoispezione ha evidenziato che la canna fumaria monoflusso sarebbe sottodimensionata anche per questo uso), l'ultima non è utilizzata in quanto serve un appartamento che ha lo sbocco sul tetto.
    Tutte sfociano in un comignolo comune, senza dispositivo antivento.
    L'amministratore si è lavato le mani di questa situazione e, con fare molto prepotente, mi ha intimato di togliere la caldaia come da risultanze della videoispezione ma senza spartire la ragione anche e soprattutto considerando che la canna fumaria collettiva è di proprietà condominiale.
    Ma dico.
    1. E' vero che nel 1957 non esisteva il metano ma possono loro appellarsi al documento che è stato ritirato in comune dall'architetto?
    2. La ditta non doveva chiedere il parere dell'amministratore prima di fare i lavori o chiedere la videoispezione prima di fare i lavori?
    3. Non si poteva risanare la canna collettiva ramificata? A quel punto avrebbero potuto installare anche loro una camera aperta come la mia?
    Ringrazio anticipatamente per le risposte che mi saranno date.
    Cordiali saluti.
    Mia
     
  2. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Ciao, la situazione mi sembra alquanto contorta; premesso che su tutta la questione a prescindere da come la si possa pensare, io chiamerei immediatamente un tecnico che veda attentamente la situazione e mi dia una relazione dettagliata sulla situazione, affinché si possa chiarire cosa e dove si può scaricare ... questo perchè dalla tua descrizione emergono delle incongruenze che non sono ammissibili, ovvero, per citarne una, la canna ramificata (shunt) non serve per la ventilazione ma per lo scarico dei fumi ... ed in secondo luogo, il vostro amministratore, non può (bellamente ... come direbbe qualcuno) lavarsi le mani, perchè bisogna ricordargli che lui deve attenersi alle responsabilità dettate dalla legge 11.12.2012 n. 220, "Testo unico per la riforma sul condominio".
    A mio parere la canna collettiva va utilizzata per le caldaiette o scaldabagni; le canne mono-tubo invece per le esalazioni delle cappe cucina e per la ventilazione degli alloggi (magari mono-affaccio) ... pertanto, ritornando alla fonte della risposta, a mio parere sentirei un tecnico di fiducia che mi indichi le soluzioni idonee, perché soltanto guardando la realtà si può dare una risposta al tuo quesito.
    Spero esserti stato d'aiuto.:ok:
     
  3. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
     
  4. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Gentilissimo architetto,
    sono nuova del forum ma ho letto qualche suo intervento e penso lei sia una persona molto preparata.Mi fa piacere poterla leggere.
    La tesi sostenuta dai nuovi condomini del piano di sopra é che essendo stato costruito il mio edificio negli anni 60 le canne fumarie servivano esclusivamente per la ventilazione dei locali. Pare che chi abbia installato il boiler a gas lo abbia fatto solo in un secondo momento utilizzando una canna fumaria nata per la ventilazione dei locali.
    Loro sostengono che una canna fumaria sarebbe stata da adibire per lo scarico delle cappa (canna monoflusso) e l'altro per l'installazione di un ventilatore(in questo caso loro hanno messo il ventilatore del bagno cieco nella collettiva ramificata).
    Secondo lei puó reggere questa ricostruzione?
    Da noi é stata fatta una termoispezione che ha evidenziato che le canne monoflusso sono sottodimensionate per le caldaie tipo B e che la canna fumaria ramificata non é più a norma.
    Il mio tecnico di fiducia mi ha proposto di intubare la canna monoflusso che serve la mia caldaia e di collegarci un boiler a camera stagna.
    É tuttavia giusto che sia io da sola ad affrontare questa spesa o ci sono delle responsabilità anche dei condomini del piano di sopra? Premetto che nell'altra scala tutti hanno lo scaldabagno a camera aperta come il mio da 40 anni e nessuno ha avuto mai problemi. Forse se fosse fatta una videoispezione emergerebbero problemi anche per loro?
    Grazie per la risposta!
    Un saluto!
     
  5. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Ti ringrazio per le parole, e raramente si ricevono elogi ... :confuso: ... e ne sono contento ... grazie ... ma veniamo al tuo quesito che è la fonte d'interesse ... :applauso::stretta_di_mano:

    Per capirci, il tuo tecnico se vuole seguire correttamente la norma UNI-Cig 7129 dovrebbe farti un ragionamento completo indicandoti che sarebbe opportuno che tutta la colonna (ovvero tutti i piani che sono collegati a quello scarico o tubazione che sfocia oltre il tetto) dovrebbe collegare un unico tipo di apparecchio.

    Nel tuo caso si indica che:
    1) la canna fumaria (shunt) che collega i tutti i piani, deve scaricare la caldaia o scaldabagno di ti po a gas ... (se tipo B o camera aperta, se Tipo C o camera stagna o turbo) tutti e dico tutti devono avere quel tipo di apparecchio (e non uno che scarica con una camera aperta e un altro con camera stagna).
    2) le tubazioni mono-tubo si possono utilizzare per lo scarico della cappa cucina e solo cappa cucina ...
    3) l'ultimo tubo mono-tubo per la ventilazione dei locali e solo per quello ...

    Come vedi ogni tubo scarica un unico tipo di apparato ... e non si mischia nulla, perchè si rischiano intossicazioni e tra queste la più letale è il CO o monossido di carbonio (gas incombusto, che è inodore, incolore e insapore che provoca sonnolenza e porta alla morte).
    Queste cose le ho anticipate nel precedente post, e le ribadisco perchè le norme parlano chiaro e se il tuo tecnico ti indica di intubare la canna fumaria, allora il vostro amministratore deve intervenire perchè si tratta di beni comuni e non può lavarsi le mani (ricordo la legge 220/12) suddividendo le spese per tutti i condomini in base ai millesimi.
    Pertanto in conclusione a mio parere proporrei all'amministratore di far contro-intubare le canne di esalazione e fumarie con i criteri detti sopra; non dimenticando che molte canne shunt o tubi di scarico sono realizzati in cemento con composizioni di amianto e per questo bisogna fare eseguire accurato esame a personale specializzato ...
    Spero esserti stato chiaro e d'aiuto e non averti creato ulteriori dubbi ... :risata::ok:
     
  6. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    In aggiunta a quanto suggerito da Architetto, mi sembra di dover osservare questi punti.

    Se ho letto attentamente, la videoispezione avrebbe evidenziato il sottodimensionamento della canna monoflusso: non mi è chiaro allora il motivo per cui intubandola (cioè restringendo ulteriormente la sezione) si risolva la questione.

    C'è un ulteriore punto che merita di essere verificato.

    Giustamente Architetto ha ricordato che l'allaccio a canne fumarie di tipo collettivo , deve avvenire con apparecchi tutti della stessa tipologia (ragione ulteriore per considerare l'intero sistema caldaie-canne-utenti vari, come unico sistema condominiale, cui l'amministratore non dovrebbe sottrarsi).

    Ma è anche vero che:
    - Gli apparecchi tipo B (camera aperta) con ventilatore non devono essere collegati a canne collettive di qualunque tipologia
    - Tutti gli apparecchi collegati devono essere alimentati dal medesimo combustibile (no metano + GPL):
    - con portate termiche nominali che non differiscono oltre il 30% in meno rispetto alla max potenza term. allacciabile.
     
  7. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Ringrazio anche te Bastimento per la risposta.
    Non sono facile a lusinghe ma aspettavo e speravo di ricevere proprio i commenti tuoi e di Architetto, per quel che ho potuto leggere sul forum e che mi ha indotta a registrarmi.
    Dunque, la canna collettiva ramificata é in eternit. Ad essa attualmente é allacciata solo la ventilazione del bagno cieco dei signori del piano di sopra. Chi ha ristrutturato il loro appartamento ha collegato la cappa alla monoflusso.
    Ci sono tre canne monoflusso collegate alla ramificata, una per ogni piano. queste sono sottodimensionate sia per le cappe che per lo scarico dei fumi.
    Ricapitolando,
    La ramificata serve la ventilazione del bagno cieco al primo piano.
    La monoflusso piano terra il mio boiler a gas a camera aperta senza ventilatore, potenza adeguata;
    La monoflusso primo piano serve la cappa condomini primo piano,
    La monoflusso secondo piano é inutilizzata avendo il boiler lo sbocco indipendente a tetto.
    Sia le monoflusso che la ramificata sfociano in un unico camino, senza dispositivo antivento per cui ci sarebbe conflitto di fumi tra cappa e boiler a gas.
    Per questo mi é stato proposto di intubare la mia monoflusso con un tubo da sei cm cui collegare un boiler a camera stagna, tipo c.
    Si tratta di un intervento possibile ma piuttosto oneroso (quasi 2000 euro).
    Per questo chiedevo se sul piano delle responsabilità la spesa é tutta a carico mio. Abito in questa palazzina da 5 anni, da circa 20 c'é questo boiler. Arrivano questi condomini, ritirano un documento in comune che risale a 60 anni fa e ristrutturano senza chiedere niente a nessuno ritenendo che la canna fumaria fosse per la ventilazione dei locali e costringendo, in questo caso solo me, chi ha il boiler a gas, a toglierlo.
    A me sarebbe bastato collegarlo alla ramificata se loro non vi avessero messo la ventilazione del bagno cieco. Certo peró é anche vero che la videoispezione ha evidenziato che questa canna fumaria non é più a norma.
    In conclusione, io sono l'unica condomina su 16 a dover togliere il boiler salvo dover affrontare una spesa di 2000 euro. L'unica eccetto i condomini di sopra che hanno installato un bollitore elettrico.
     
  8. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Ringrazio per tutte le risposte che mi perverrano e per la gentile attenzione.
    Un saluto.
     
  9. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Per la verità non l'ho aggiunto, ma credevo che oggi non fosse più ammesso sostituire una caldaia B con una identica.

    C'è una ulteriore paradosso: i boiler non sono considerati apparecchi termici..... per cui è abbastana dubbio rientrino tassativamente tra i vincoli della Uni7129: di fatto oggi rientrano, almeno per i regolamenti d'igiene.
    Scrivi da Milano: li, se un tecnico assevera che esistono vincoli, sono "tollerati" gli scarichi diretti in parete, purchè rispettino le distanze della normativa.

    Quanto alla spesa pro capite, non è detto che un intervento risolutore condominiale costi meno: potrebbe essere necessaria una nuova canna fumaria esterna,...

    E' altrettanto constatato che l'uso di boiler a gas in condomini datati non predisposti, sta diventando sempre più problematico.
     
  10. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Primo e immenso problema ... visto che leggendo apprendo che vivi in Milano ... tra l'altro anche zona mia ... dicevo grosso problema perchè il PRAL in Lombardia prevede il censimento e questo è già un problema grosso ... pertanto la copertura con materiali idonei è importante per la vostra salute ... :maligno:

    Perdonami, ma come si può collegare dei monotubo in una ramificata ... significa che ognuno di voi ha la tubazione singola ... giusto? allora il tubo che parte da casa tua deve sfociare sul tetto e non essere collegata da altri ...e questo indica che il problema esiste soltanto per te ... allora puoi intervenire e chiuderti il problema ... ma se alla tua tubazione vi sono altri collegamenti allora il problema è grosso ... :shock:

    Altro problema ... la tubazione minima di una caldaia di tipo C (camera stagna o Turbo) è di 80 mm. ovvero 8 cm ... e come faresti a gestire uno scarico da 60 quando la normativa (in particolare le case costruttrici delle caldaie) prevede mm. 80? :pollice_verso:

    In definitiva penso sia utile che ti faccia fare un controllo da un tecnico di fiducia o da un impiantista che installa e controlla caldaie, in modo da poter verificare attentamente il tutto e dirti con chiarezza cosa sia giusto e cosa sbagliato. :ok:
     
  11. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Grazie mille Bastimento!
    La tua risposta mi é stata molto utile.
    L'appartamento in ordine al quale scrivo si trova in Varese. Come faccio a verificare che anche in Varese siano ammessi scarichi in facciata rispettando le distanze cui accennavi?
    Grazie mille.
    Mia
     
  12. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Ciao Architetto,
    Mi sono espressa male:le monoflusso non sono collegate alla ramificata ma sfociano tutte nello stesso comignolo.
    Il mio termotecnico sostiene ci siano caldaie che sono supportate da tubo 6 cm.
    Certo peró che mi ha fatto un preventivo sui 2000 euro, IVA compresa, troppo per essereun imprevisto.
    Potrebbe essere più economica la soluzione più
     
  13. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
     
  14. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Architetto, scusa, leggi il riquadro in giallo, ho fatto pasticci col cell.
    Grazie.
     
  15. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Architetto potrà confermare: in ogni caso è bene tu interpelli un termotecnico in zona che confermi lo stato attuale delle disposizioni e deroghe ammesse.

    In rete puoi trovare il regolamento d'igiene, che fa riferimento ad una circolare regionale n. 8 credo alla base della deroga per le situazioni esistenti, di cui ti accennavo, e che ti allego.

    All'ultimo paragrafo 3.4.46q, in ultima pagina, accenna alle situazioni su edifici esistenti, e contempla l'adozione di ulteriori soluzioni, diverse da quelle prescritte dalla legge regionale, purchè previste dalla norma.
    Ora la norma 7129 contempla appunto anche lo scarico in parete, con opportune distanze (e non deve arrecare fastidiose immissioni e lamentele ai vicini)

    In allegato ci sono altri dettagli reperiti in rete con riferimenti più aggiornati. una figura sulle distanze (per una particolare caldaia), ecc: puoi estendere la ricerca in rete
     

    Files Allegati:

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  16. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Caro Bastimento, più che confermare, appoggio e ribadisco la tesi di chiamare un tecnico per la verifica delle canne fumarie e per la verifica del RLI.
    La circ. 8/95 in parte è stata abrogata e l'ultima norma sullo scarico a parete, prevede che le stesse devono essere almeno di 4/5 stelle con bassa emissione di Nox ... mentre per i produttori di acqua calda sanitaria 3/4 stelle, sempre con basso Nox.
    Pertanto tale verifica va fatta anche a livello locale, per accertare che tali scarichi in facciata siano ammessi, poichè non tutti i comuni o i RLI di pertinenza territoriale accettano lo scarico a parete; ad esempio nelle mie zone non sono ammessi.:ok:
     
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  17. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Grazie Architetto: diciamo che quando arrivano queste domande, le seguo anche per aggiornarmi per interesse personale.
    E' curioso che la circ. 8/85 che non conoscevo sia in parte superata. Sarebbe interessante sapere dove: sta di fatto che l'ho reperita dal sito del dipartimento d'igiene di Varese (luogo citato dal nostro interlocutore)) elencata tra le normative in atto; il loro regol Igiene (RLI ?) è anche più datato. Per la verità la ciircolare si esprime al riguardo di scarichi alternativi alle canne fumarie con camino, in modo del tutto generico, rimandando alle norme tecniche: queste potrebbero appunto essersi evolute e richiedere apparecchi a bassa emissione NO ed alto rendimento. Del resto avevo anche reperito riferimenti molto più recenti (2014?) di cui non dubito siano state introdotte ulteriori limitazioni.

    Per curiosità: le eventuali installazioni realizzate negli anni passati, con regole meno restrittive, restano tollerate?
     
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  18. Architetto

    Architetto Membro dello Staff

    Altro Professionista
    Non ti devi meravigliare ... la Circ. 8 come altre norme nazionali o locali, sono state abrogate interamente o in parte e... se fai caso al contenuto ... sono quelle fatte bene, che danno indicazioni precise, dicono cosa si fa e cosa no ... insomma l'estremo opposto delle norme cui combattiamo sempre che dicono il nulla e il resto di niente ...
    e non voglio disquisire oltre, ma credo tu capisci ciò che intendo.
    Per il RLI, se quello adottato è il RLIT della regione Lombardia allora certo che è abbastanza datato (1989), ma sono tanti i RI così nel territorio.
    E per la tua curiosità ... le installazioni autorizzate, hanno validità sino a che non esegui modifiche importanti, altrimenti in caso contrario ti dovrai adeguare alle norme attuali (secondo comma art. 3.0.0. RLIT.:ok:
     
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  19. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Ho l'età dove non mi meraviglia quasi più niente....:^^:

    Hai detto bene: a prima vista questa circolare mi sembrava effettivamente abbastanza ben fatta e chiara, senza entrare in tecnicismi.
    Non ritorno sul sito di varese, ma credo proprio che anche il RLI sia dell'85.

    Se un cittadino deve riferirsi a queste informazioni vecchie di 30 anni sicuramente superate dalle leggi seguenti........: oggi conta più l'estetica del sito web, che i suoi contenuti.
     
  20. miaandme

    miaandme Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Gentilissimi Architetto e Bastimento, vi ringrazio molto delle risposte lungimiranti che mi hanno aiutata molto ad orientarmi.
    Ho consultato il sito dell'Asl di Varese ed ho esaminato la circolare n. 8, citata.
    Volevo chiedere ad Architetto se può cortesemente fornirmi gli estremi dell'atto che ha abrogato questa circolare.
    Se ho ben capito, non posso tener conto della circolare n. 8. Quest'ultima prevede che lo scarico in facciata è ammesso a meno che non siano possibili altri interventi come ad esempio l'installazione di un boiler elettrico (che è invece la prima cosa che mi hanno proposto come fattibile). Quindi, se la circolare fosse applicabile, non potrei scaricare in facciata.
    Bastimento ha ragione quando dice che sul sito dell'Asl non c'è altro di più recente.
    Quale normativa applicare quindi?
    Vi ringrazio anticipatamente.
    Mia
     

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