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Pater

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Privato Cittadino
Ok ora mi è tutto più chiaro, visto che ci sono ti rompo ancora le scatole, quando dici:

"l'eventuale disposizione a tuo favore dell'immobile rimane solo un pezzo di carta, è come se non esistesse e non blocca/ vincola in alcun modo eventuali creditori di tuo papà dal procedere su quel bene per soddisfare eventuali pretese creditorie"

In base a che cosa eventuali creditori potrebbero aggredire un bene piuttosto che un altro? Che ne so se il debito è di 200k e il valore immobiliare complessivo di 500k quale beni aggrediscono prima, quelli che ritengono di maggior prestigio o quello che ritengono gli possano garantire il rientro in maniera più rapida?
 

matusalemme

Membro Attivo
Privato Cittadino
mi fai una domanda da 100 milioni, alla quale io non so rispondere se non a grandi linee e con molta approssimazione, e ciò anche perchè le variabili posson essere molteplici

1.
se ho ben capito, l'eventuale creditore dovrebbe essere solo il fisco: quindi, dovrebbe applicarsi la normativa sull'esecuzione esattoriale.
Questa - se son ancora attuali i miei ricordi - prevede delle agevolazioni per il contribuente: possibilità di rateizzazioni, divieto di pignoramento della "prima casa", se con residenza effettiva e se non si tratta di abitazione di lusso, mentre per le seconde case ne ammette l'espropriazione solo per importi superiori ai 120.000,00 euro e se sull'immobile è iscritta ipoteca da almeno 6 mesi.

Mi sembra, però, (ed è da verificare) che il fisco possa ricorrere anche alle procedure di esecuzione forzata ordinaria, di cui qui sotto.

2.
se, invece, gli eventuali creditori fossero anche "terzi" (ad es. banche), si applica soltanto l'esecuzione forzata ordinaria.
Il creditore può decidere di agire con vari tipi di esecuzione: mobiliare, presso terzi ed immobiliare ed anche in forma mista (mobiliare/ immobiliare/ presso terzi).
Limitando questa breve riflessione a quella immobiliare, è il creditore che sceglie e decide quale, quali e quanti immobili sottoporre a pignoramento, non l'ufficiale giudiziario, come succede, ad es., nell'esecuzione mobiliare.
E' allora di facile intuizione che il creditore - il quale dovrebbe già conoscere la situazione immobiliare del debitore - sceglierà per primi i beni più appetibili, quelli di più facile realizzo e solo in via residuale e necessitata quelli di difficile soddisfazione.
Nel caso - come spesso succede - che il creditore pignori più beni del valore del suo complessivo credito (credito capitale, interessi maturati, spese di esecuzione), il giudice può ridurre il pignoramento (art. 496 cod. proc. civ.).
La ricerca dei beni da pignorare può essere effettuata anche in via telematica (art. 492 bis codice procedura civile).
Circa gli immobili, è consentita la conversione rateale del pignoramento in 18 mesi (art. 495 cod. proc. civ.).
 

Pater

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
Buonasera a tutti, riprendo la discussione perché ho qualche novità e volevo chiedere il vostro parere.
In questo periodo di valutazione noi fratelli abbiamo avuto modo di valutare anche tramite diversi professionisti la situazione a livello globale, uno di questi ci ha prospettato di procedere alla creazione di un progetto per potere usufruire di un eventuale abbattimento o rimodulazione del debito tramite la legge 3 2012, la cosiddetta salva suicidi.
Questo è un passaggio, mi ricollego però alla mia richiesta originaria, il professionista che ci ha prospettato questa procedura ci ha anche detto che in questo momento far fare testamento a nostro padre sarebbe si anche auspicabile ma non cambierebbe in sostanza molto, (parole sue, adesso andate tutti d'accordo, chi lo sai che in futuro un eventuale testamento a qualcuno non vada bene e visto che vostro padre è in decadimento cognitivo qualcuno non voglia contestarlo?) adesso è invece più importante procedere alla rimodulazione del debito sia personale (miei fratelli e mio padre, non io che non lavoro con loro) tramite la legge 3 2012, (sia quelli personali che societari) se si riesce, e poi una volta che in seguito nostro padre verrà a mancare aprire la successione senza testamento, facendo contestualmente anche quella di nostra madre che non è mai stata fatta, nel mentre se si dovesse riuscire a ridurre considerevolmente il debito con questa procedura e contestualmente anche vendendo qualche bene intestato ancora oggi a nostro padre lui può essere certificato e uno di noi può essere nominato dal tribunale come amministratore di sostegno in modo tale che i suoi debiti personali rientrino nel procedimento.
Ora, quello che non siamo riusciti a sviscerare bene con tutta questa carne al fuoco è la parte del testamento che non cambia sostanzialmente molto, se come consigliato noi procedessimo in questo modo quando nostro padre dovesse venire a mancare noi a quel punto andremmo a fare le successioni, ecco, come e da chi vengono divisi i beni? Io ho anche chiesto se per quella casa che lui ha sempre avuto idea di lasciare a me magari in atto testamentario potevo essere nominato come legatario di quel bene, mi è stato risposto che secondo lui si potrebbe fare ma è sempre meglio venire dichiarati eredi, soprattutto se si abbatte il debito e con quel patrimonio immobiliare.
Ipotizziamo comunque che il percorso vada bene, che i debiti sia personali che societari siano abbattuti in buona parte e che rimangano per ipotesi 6 immobili, come vengono divisi, da chi e in base a quale criterio? Ci sono formule per accordarsi con i fratelli, bisogna sempre rispettare le quote di legittima ma chi decide?
Questo non mi è proprio chiaro, grazie in anticipo a chi volesse prendersi il tempo e la briga di rispondere.
 

francesca63

Moderatore
Membro dello Staff
Privato Cittadino
In questo periodo di valutazione noi fratelli abbiamo avuto modo di valutare anche tramite diversi professionisti la situazione a livello globale,
La tua situazione e le tue esigenze sono diverse da quelle dei tuoi fratelli, quindi non mi pare logico occuparsi di tutto insieme. Mi sembra che i professionisti interpellati facciano tutto meno che tuoi interessi, con le strategie che hai riportato.

Come ti è gia stato consigliato, dovreste convincere vostro padre a vendere qualche immobile per risanare i suoi debiti con il fisco, mentre quelli dei tuoi fratelli non dovrebbero riguardare né tuo padre, né tantomeno te.
Non conosco le norme per la rimoludazione dei debiti, ma , avendo diversi immobili, non troverei ragionevole che il fisco si accontenti di ricevere meno del dovuto, visto che tuo padre non sembra essere in difficoltà economiche, avendo un certo patrimonio.
il professionista che ci ha prospettato questa procedura ci ha anche detto che in questo momento far fare testamento a nostro padre sarebbe si anche auspicabile ma non cambierebbe in sostanza molto,
Cambia moltissimo, invece; se non fa testamento e ti attribuisce un bene specifico, tutto cade in comunione ereditaria, anche se presumibilmente con quote diverse, visto che i tuoi fratelli hanno gia ricevuto delle donazioni.
contestualmente anche vendendo qualche bene intestato ancora oggi a nostro padre lui può essere certificato e uno di noi può essere nominato dal tribunale come amministratore di sostegno in modo tale che i suoi debiti personali rientrino nel procedimento.
I suoi debiti di chi ? di un fratello ? impossibile, direi.
Io ho anche chiesto se per quella casa che lui ha sempre avuto idea di lasciare a me magari in atto testamentario potevo essere nominato come legatario di quel bene, mi è stato risposto che secondo lui si potrebbe fare ma è sempre meglio venire dichiarati eredi, soprattutto se si abbatte il debito e con quel patrimonio immobiliare.
Solo conoscendo tutta la situazione nel dettaglio si può capire cosa è meglio; certo è che un legatario non risponde dei debiti del de cuius, quindi da quel punto di vista ti converrebbe.
Ipotizziamo comunque che il percorso vada bene, che i debiti sia personali che societari siano abbattuti in buona parte e che rimangano per ipotesi 6 immobili, come vengono divisi, da chi e in base a quale criterio? Ci sono formule per accordarsi con i fratelli, bisogna sempre rispettare le quote di legittima ma chi decide?
Ipotizziamo che non ci siano più debiti, quando tuo padre morirà.
Allora si somma il suo patrimonio, e tutte le donazioni che ha fatto in vita; questa cifra totale, deve essere divisa tra tutti i fratelli in parti uguali, in comunione tra di voi.
Esempio:
6 immobili, valore totale 600
donazioni fatte ai tuoi fratelli 200
totale 800
Se siete in 4 fratelli, ad ognuno spetta un valore di 200
Chi non ha mai ricevuto niente, riceverà quote di immobili per valore di 200
Chi ha già avuto 100 in passato, riceverà quote di immobili per valore di 100
Se vi trovate d'accordo, potere fare scambi di quote e/o divisioni, se possibile, in modo che ognuno di voi abbia almeno un immobile in proprietà esclusiva.

La cosa più saggia, però, sarebbe che tuo padre ti donasse la nuda proprietà dell'immobile destinato a te. Alla sua morte, sarà tutto tuo.
 

Pater

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
La tua situazione e le tue esigenze sono diverse da quelle dei tuoi fratelli, quindi non mi pare logico occuparsi di tutto insieme. Mi sembra che i professionisti interpellati facciano tutto meno che tuoi interessi, con le strategie che hai riportato.

Come ti è gia stato consigliato, dovreste convincere vostro padre a vendere qualche immobile per risanare i suoi debiti con il fisco, mentre quelli dei tuoi fratelli non dovrebbero riguardare né tuo padre, né tantomeno te.
Non conosco le norme per la rimoludazione dei debiti, ma , avendo diversi immobili, non troverei ragionevole che il fisco si accontenti di ricevere meno del dovuto, visto che tuo padre non sembra essere in difficoltà economiche, avendo un certo patrimonio.
Ok, provo a spiegarmi meglio, la situazione viene giudicata globalmente perché senza rimodulazione dei debiti praticamente non rimarrebbe nulla, i debiti si mangerebbero il patrimonio immobiliare quasi in toto, compresa la casa che spetterebbe a me, le successioni sono da fare sia quella di nostra madre che quella futura e speriamo più tardi possibile di nostro padre, e ci vorranno molti soldi anche solo per quelle, quindi si cerca una valutazione globale anche per questo motivo.

[QUOTE="francesca63]
Cambia moltissimo, invece; se non fa testamento e ti attribuisce un bene specifico, tutto cade in comunione ereditaria, anche se presumibilmente con quote diverse, visto che i tuoi fratelli hanno gia ricevuto delle donazioni.
[/QUOTE]

Si certo capisco, io ho solo riportato quello che ci ha detto il professionista, ma reputo anche io che sarebbe meglio fare un atto testamentario ora.


[QUOTE="francesca63]
Solo conoscendo tutta la situazione nel dettaglio si può capire cosa è meglio; certo è che un legatario non risponde dei debiti del de cuius, quindi da quel punto di vista ti converrebbe.
[/QUOTE]

Infatti è quello che ho chiesto specificamente del legatario, ma mi è stato risposto così, che in questo momento l'urgenza è quella di cercare di rimodulare il debito.

[QUOTE="francesca63]
Ipotizziamo che non ci siano più debiti, quando tuo padre morirà.
Allora si somma il suo patrimonio, e tutte le donazioni che ha fatto in vita; questa cifra totale, deve essere divisa tra tutti i fratelli in parti uguali, in comunione tra di voi.
Esempio:
6 immobili, valore totale 600
donazioni fatte ai tuoi fratelli 200
totale 800
Se siete in 4 fratelli, ad ognuno spetta un valore di 200
Chi non ha mai ricevuto niente, riceverà quote di immobili per valore di 200
Chi ha già avuto 100 in passato, riceverà quote di immobili per valore di 100
Se vi trovate d'accordo, potere fare scambi di quote e/o divisioni, se possibile, in modo che ognuno di voi abbia almeno un immobile in proprietà esclusiva.

La cosa più saggia, però, sarebbe che tuo padre ti donasse la nuda proprietà dell'immobile destinato a te. Alla sua morte, sarà tutto tuo.
[/QUOTE]

Ok adesso mi è chiaro, grazie.
 

matusalemme

Membro Attivo
Privato Cittadino
A me pare di capire che il vs. consulente voglia gestire - tutt'assieme - la situazione debitoria di tuo padre con quella (debitoria) dei tuoi fratelli e cognato

detto altrimenti, e andando al nocciolo della questione, il patrimonio di tuo padre servirà a risolvere, sì, ANCHE i suoi problemi finanziari personali, ma soprattutto quelli - personali e societari - dei tuoi fratelli/parenti

se la cosa ti è chiara e ti sta bene così, procedete pure

attenzione,però:
la legge sul sovraindebitamento può riguardare esclusivamente soggetti non fallibili, ovvero consumatori privati, piccoli imprenditori (anche società) non fallibili, lavoratori autonomi, professionisti, garanti di società capitali, ex soci di società di persone fallibili, soci di società di capitali per debiti personali (e non societari)

come si combina questo - specifico - requisito soggettivo con i debiti societari dei tuoi fratelli derivanti dall'attività del ristorante? i tuoi fratelli lavorano con una piccola impresa (non fallibile)?
 

Pater

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
A me pare di capire che il vs. consulente voglia gestire - tutt'assieme - la situazione debitoria di tuo padre con quella (debitoria) dei tuoi fratelli e cognato

detto altrimenti, e andando al nocciolo della questione, il patrimonio di tuo padre servirà a risolvere, sì, ANCHE i suoi problemi finanziari personali, ma soprattutto quelli - personali e societari - dei tuoi fratelli/parenti

se la cosa ti è chiara e ti sta bene così, procedete pure

attenzione,però:
la legge sul sovraindebitamento può riguardare esclusivamente soggetti non fallibili, ovvero consumatori privati, piccoli imprenditori (anche società) non fallibili, lavoratori autonomi, professionisti, garanti di società capitali, ex soci di società di persone fallibili, soci di società di capitali per debiti personali (e non societari)

come si combina questo - specifico - requisito soggettivo con i debiti societari dei tuoi fratelli derivanti dall'attività del ristorante? i tuoi fratelli lavorano con una piccola impresa (non fallibile)?
Hai colto nel segno, si vuole gestire insieme il tutto compresi i debiti personali anche a costo di dismettere quasi tutto il patrimonio immobiliare, in poche parole si è anche disposti a sacrificare buona parte del patrimonio immobiliare per sanare questa situazione debitoria.
Per quanto riguarda la legge sul sovraindebitamento e sul fatto che riguardi soggetti non fallibili, quello che ti posso dire e che sa anche il consulente al quale ci siamo rivolti, è che loro operano con una Snc per quanto riguarda l'attività di ristorazione e il consulente non ha specificato questa postilla delle attività che non devono essere fallibili, a quanto ne so io una Snc è fallibile o sbaglio? Ricordo che oltre ai debiti societari poi ci sono quelli personali, agenzia entrate, tari, IMU sui locali, fornitori.. io sono l'unico con una posizione debitoria pulita..
 

matusalemme

Membro Attivo
Privato Cittadino
la Snc è fallibile - o meno - se sono superate (o no) le soglie qui sotto precisate:

13 Luglio 2021La prova delle soglie di fallibilità
di Luigi Ferrajoli Scarica in PDF La scheda di EVOLUTION
L’articolo 1 Legge Fallimentare disciplina i requisiti soggettivi la cui sussistenza congiunta consente alle società esercenti attività commerciale di sottrarsi al fallimento.
In particolare, gli imprenditori possono evitare di subire detta procedura concorsuale se:
  • hanno avuto nei tre esercizi antecedenti la data di deposito dell’istanza di fallimento (o dall’inizio dell’attività, se di durata inferiore), un attivo patrimoniale di ammontare complessivo annuo non superiore a 300.000 euro;
  • hanno realizzato, nel medesimo intervallo temporale di cui al punto a), ricavi lordi per un ammontare complessivo annuo non superiore a 200.000 euro;
  • hanno avuto un ammontare di debiti non superiore a 500.000 euro.
In caso di superamento, anche per un solo anno, di uno dei requisiti di cui alle succitate lettere a) e b), l’impresa è assoggettabile al fallimento.
Per quanto concerne il limite previsto alla lettera c), il medesimo è riferito all’ammontare complessivo dei debiti esistenti e non deve essere superato alla data della richiesta di fallimento.
Le verifiche sulla sussistenza di tali requisiti passano, in primis, dall’analisi dei bilanci, come si desume dal disposto normativo di cui all’articolo 15, comma 4, L.F., nella misura in cui è previsto che il Tribunale, con il decreto di convocazione del debitore, dispone che questi provveda al deposito dei bilanci; tali documenti, tuttavia, non assurgono a prova legale, potendo il debitore assolvere l’onere che gli incombe con strumenti probatori alternativi, ossia avvalendosi delle scritture contabili dell’impresa, come di qualunque altro documento, anche formato da terzi, suscettibile di fornire la rappresentazione storica dei fatti e dei dati economici e patrimoniali.
Per questa ragione, nel caso in cui i bilanci non siano prodotti, ovvero risultino inattendibili, resta indimostrata l’esenzione dal fallimento, salvo che la stessa non risulti da documenti altrettanto significativi (Corte d’Appello di Lecce, n. 11 del 31.03.2021).
In ragione poi di quanto disposto dall’ultimo comma dell’articolo 15 L.F., non si procede con la dichiarazione di fallimento se, in ogni caso, l’ammontare dei debiti scaduti e non pagati è complessivamente inferiore a 30.000 euro.
Sul punto, la giurisprudenza di legittimità ha affermato che, per accertare il superamento della soglia ostativa alla dichiarazione di fallimento di cui alla succitata norma, si deve avere riguardo al complesso dei debiti scaduti e non pagati rilevati dagli atti dell’istruttoria prefallimentare (Cass. Civ. n. 26926/2017 e n. 14727/2016) e accertati alla data in cui il Tribunale ha deciso sull’istanza di fallimento (Cass. Civ. n. 10952/2015).
La norma, espressione di un intento deflattivo, è stata dettata dal legislatore al fine di esonerare dal concorso le crisi d’impresa di modeste dimensioni oggettive: l’esigenza che, alla data del fallimento, vi sia un’esposizione debitoria di almeno 30.000 euro si configura, infatti, alla stregua di una condizione per la dichiarazione del fallimento e non di un fatto impeditivo, sicché il mancato superamento di tale limite non è oggetto di un onere probatorio a carico del fallendo, a mente dell’articolo 2697, comma 2, cod. civ., ma deve essere riscontrato d’ufficio dal tribunale sulla base del complessivo contenuto degli atti dell’istruttoria prefallimentare.
Ne consegue che, ogni eventuale incertezza in merito al ricorrere di questa condizione, non risolvibile sulla base dagli atti dell’istruttoria prefallimentare, impedisce la declaratoria di fallimento (Cass. Civ. n. 16683/2018).
A tal proposito, si è recentemente pronunciata la Suprema Corte con l’ordinanza n. 17216/2021.
Nel caso di specie, in sede prefallimentare era stato acquisito unicamente il bilancio di liquidazione ove i debiti appostati risultavano esigibili entro dodici mesi.
Il debito contratto nei confronti del creditore istante ammontava a soli 3.957,50 euro e nel corso dell’istruttoria prefallimentare non era emersa la prova dell’esistenza di debiti scaduti e non pagati dalla società per un ammontare superiore a 30.000 euro.
Tale prova non poteva peraltro essere tratta da circostanze pacificamente emerse solo in data successiva alla sentenza dichiarativa, in quanto accertate dal curatore.
Pertanto, in difetto della condizione di cui all’articolo 15, ultimo comma, L.F., posto che il fallimento non poteva essere dichiarato, la Cassazione ha revocato il fallimento dichiarato in precedenza dal Tribunale.
 

Pater

Nuovo Iscritto
Privato Cittadino
Guarda io visto che non lavoro con loro non so se rientrino o meno in queste soglie, posso solo dire che il professionista quando ha prospettato di seguire l'iter per la legge salva suicidi era benissimo a conoscenza della forma societaria, dei debiti della società e dei miei fratelli, e spero e credo che sappia se è un iter che si può seguire o meno visto che lo ha già fatto a detta sua.
 

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Ho visto che hai commentato che aiuta i brasiliani a trovare la residenza.
Se puoi aiutarci te ne sarei grato!
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