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  1. icentouno

    icentouno Membro Junior

    Privato Cittadino
    Buongiorno,
    Vi scrivo per chiedere una indicazione puramente di massima.
    Ho acquistato un appartamento da ristrutturare di 80 mq, di cui vorrei rifare un pò tutto, spostare muri, cambiare la disposizione dei bagni e rifare i rivestimenti e impianti.
    Mi occuperei io del muratore, idraulico e quant'altro e mi occuperei io anche della scelta dei materiali e dei rivestimenti. Peraltro ho già ben chiaro come voglio ristrutturare la casa.
    Tuttavia pensavo di rivolgermi ad un architetto o ingegnere per le seguenti motivazioni:

    - Controllare che le mie idee siano corrette e che non mi portino a fare abusi edilizi o a costruire camere o bagni troppo piccoli, che catastalmente non potrebbero essere considerati tali
    - Svolgere le pratiche catastali, e avere funzione di direzione lavori, sia ai fini della pratica burocratica, sia eventualmente ai fini della reale organizzazione del lavoro di muratori, elettricista, idraulico etc. etc.

    Non ho però idea di che cosa potrebbe costare o quanto è lecito attendersi come parcella da un ingegnere o da un architetto per quanto riportato sopra.
    Ovviamente non chiedo di sapere le cifre precise, ma una indicazione puramente di massima, che mi consenta di regolarmi.
    Vi ringrazio in anticipo per l'aiuto che vorrete offrirmi!
     
  2. cafelab

    cafelab Membro Assiduo

    Altro Professionista
    Ciao, da architetto rispondo.
    La ridistribuzione interna di un appartamento è materia da architetto, non da ingegnere, nè da interior designer, nè da geometra.
    Dico questo senza alcuna intenzione polemica.

    Siamo piuttosto lontani, non è mia intenzione venderti nulla :)

    Per darti un'idea di come lavora un architetto, o per lo meno come lavoriamo noi, ti faccio una breve descrizione delle fasi lavorative.

    1. book con 2-3 soluzioni progettuali di massima
    2. si elabora su questo il preventivo per i costi di realizzazione
    3. rilievo preciso degli spazi
    4. progetto definitivo
    5. progetto impianto elettrico, con indicazioni del numero dei frutti, posizione ecc
    6. progetto impianto termo-idraulico
    7. disegni di dettaglio di bagni e cucine, con tutti i rivestimenti, mosaici decori ecc
    8. assistenza per la scelta dei rivestimenti, degli arredi, lampade ecc.
    9. computo metrico secondo il prezziario regionale
    10. assistenza per gli accordi con le ditte e gli artigiani
    11. se necessario Piano della sicurezza
    12. pratiche amministrative varie
    13. direzione dei lavori e se serve controlli di sicurezza
    14. chiusura dei lavori con le conseguenti incombenze burocratiche

    La parcella per un appartamento con un taglio simile al tuo può andare dai 7k ai 12k euro a seconda delle richieste e del budget del cliente.

    Naturalmente puoi accordarti per stralciare alcune fasi ma il computo metrico e la scelta dell'impresa sono fasi molto critiche che ti daranno gli strumenti per scegliere la ditta più seria e ottenere sconti in qualche caso superiori alla parcella del professionista.

    Per le finiture e gli arredi, tieni conto che quasi ogni giorno viene qualche rappresentante a studio a proporci materiali e finiture, garantendoci sconti anche del 40%, i nostri clienti sfruttano questa scontistica.

    saluti
     
    A sfn, Mil e icentouno piace questo elemento.
  3. icentouno

    icentouno Membro Junior

    Privato Cittadino
    Grazie Cafelab!
    Ti ringrazio molto della tua risposta, che oltre che essere chiara risulta anche bene esplicativa delle diverse tappe logiche del vostro lavoro.
    Se posso approfittare ancora della tua disponibilità vorrei ancora chiederti qualche consiglio.
    La mia perplessità, che mi ha portato a cercare aiuto sul forum, deriva dal fatto di non sapere se faccio bene a rivolgermi ad un architetto; mi spiego, se per la progettazione di una casa, di un tetto o di una qualunque opera strutturale non avrei dubbi, mi sorgono dei dubbi sull'effettiva utilità nella ristrutturazione di un appartamento. Infatti un muratore, un idraulico ed un elettricista di fiducia sono assolutamente in grado di consigliarmi sulla disposizione degli impianti, ed un geometra potrebbe fare la pratica ed assumere il ruolo "teorico" di responsabile dei lavori.
    Tuttavia, in passate esperienze di ristrutturazione mi è capitato di dover passare ore al telefono con l'amministratore di condominio per la polvere sulle scale, di dover rincorrere i diversi artigiani e preoccuparmi di organizzare il loro lavoro, di dover essere presente sul posto alla consegna dei materiali, o di dover gestire la consegna dei mazzi di chiavi ai diversi professionisti che si avvicendavano. Tutto ciò con qualche soddisfazione personale, ma sicuramente anche con notevole dispendio di tempo ed energie (e qualche inkk.zzatura).
    Ovviamente esistono le figure degli impresari, ma a me non piacciono in quanto fanno lievitare molto i costi, non ti garantiscono trasparenza di dialogo con l'artigiano e tu non sai mai quanto l'artigiano viene pagato e di conseguenza quanta cura metterà nel suo lavoro..

    Ora, la mia domanda è la seguente:
    Nella teorica parcella sopra menzionata è compreso un servizio di "coordinamento" sul campo dei diversi artigiani? un impresario (oppure io che perdo molte ore di lavoro per stare dietro a tutti) serve comunque in quanto il lavoro dell'architetto è più su base teorica oppure affidandomi ad un architetto alle cifre sopra-citate posso pensare di andare al lavoro tranquillo e di essere contattato solo per alcune decisioni di carattere personale o scelte delle piastrelle, ma non per rogne o scocciature?

    Perdona la estrema franchezza della domanda, ma ho apprezzato molto la chiarezza della tua risposta e sono sicuro che saprai illuminarmi anche su quest'ultimo aspetto. D'altro canto sono anche io un professionista e so bene quanto sia difficile far capire agli altri in quanti aspetti diversi consista esattamente il proprio lavoro!
     
  4. cafelab

    cafelab Membro Assiduo

    Altro Professionista
    buongiorno,
    chi lo dice che l'architetto fa solo lavoro teorico?
    noi passiamo moltissimo tempo in cantiere per seguire le lavorazioni, nella parcella era infatti indicato:

    10. assistenza per gli accordi con le ditte e gli artigiani
    11. se necessario Piano della sicurezza
    13. direzione dei lavori e se serve controlli di sicurezza

    sull'effettiva utilità in una ristrutturazione, se non stiamo parlando di cambiare 2 piastrelle, l'architetto serve, ottimizza gli spazi, li svecchia, alla fine dell'intervento si presume che l'immobile ne guadagni sia in vivibilità che in valore di mercato.

    un esempio di prima e dopo
    fiano001.jpg

    fiano002.jpg

    un esempio di disegno di dettaglio, sempre nostro: Coffee Break idee per i tuoi spazi: Il bagno secondo noi


    Affidarsi a singoli artigiani piuttosto che ad una impresa singola ha pro e contro.
    PRO: i prezzi sono più contrattabili
    se si ha una certa esperienza si riesce ad individuare chi lavora meglio

    CONTRO:
    - il coordinamento fra i vari artigiani è più problematico
    dato che alcune lavorazioni sono a cascata, nel caso che uno non si presenti, interrompe tutta la catena, i tempi sono più lunghi e incerti.
    - quando più di una ditta lavora in un cantiere occorre predisporre un piano di sicurezza, che ovviamente ha dei costi, oltre per la parcella del tecnico, per degli adempimenti che sono necessari e inderogabili.
     
    A slucidi e Mil piace questo messaggio.
  5. icentouno

    icentouno Membro Junior

    Privato Cittadino
    Ti ringrazio nuovamente per la tua risposta esauriente.
    La mia domanda nasceva da una sincera ignoranza e dal desiderio di comprendere meglio quali tappe seguire e capire bene con quali occhi considerare e valutare un preventivo.
    In ogni caso i tuoi consigli mi hanno indotto a ritenere utile nel mio caso specifico l'intervento di un architetto, figura che avevo erroneamente considerato in passato più "teorica" che "pratica".
    Sono sicuro che il tuo intervento aiuterà molte altre persone nella mia situazione a comprendere meglio cosa attendersi dal lavoro di un architetto. :ok:
     
  6. Bagudi

    Bagudi Moderatore Membro dello Staff

    Agente Immobiliare
    Gli architetti vi saranno grati per i vostri interventi...
     
    A Mario8 piace questo elemento.
  7. 450

    450 Membro Ordinario

    Altro Professionista
    Concordo pienamente con quanto scritto da cafelab ed aggiungo che, oltre alla connaturata capacità progettuale del professionista a cui un committente si rivolge per ottimizzare l'aspetto creativo e metodologico per raggiungere l'obbiettivo ed anche la necessità burocratica di dotarsi della figura del progettista e direttori lavori perchè richiesto dalle normative, nonchè del coordinatore della sicurezza che progetta sulla carta la sicurezza e poi la segue in cantiere, l'architetto redigerà un computo metrico-estimativo dei lavori ed il contratto d'appalto sottoscritto da committente ed imprese in cui dovranno essere dettagliatamente descritti gli obblighi delle imprese, le procedure che dovranno essere seguite, la qualità delle forniture che dovranno essere fornite, sarà poi il principale referente del committente, l'occhio vigile in cantiere che obbligherà l'impresa ad operare come richiesto dal committente e, non ultimo, dovrà fare rispettare le procedure di sicurezza che in base alle normative vigenti coinvolgono responsabilità anche penali della committenza in presenza di rischi non evitati o incidenti in cantiere.
    E' chiaro quindi quanto sia imprescindibile la figura dell'architetto, ma è altrettanto chiaro quanto sia indispensabile che il professionista al quale va riposta fiducia abbia i requisiti per svolgere l'incarico in modo onesto e scrupoloso.
    E' quindi importante, a questo riguardo, far redigere dall'architetto incaricato una offerta economica della sua prestazione in cui venga dettagliatamente descritto: oggetto dell'incarico e modalità in base alle quali verrà espletato.
    Suggerisco i seguenti punti:
    - oggetto chiaro e completo dell'incarico,
    - studio e rilievo dello stato di fatto,
    - redazione di progetto relativo agli interventi e sviluppo pratiche edilizie,
    - predisposizione di computo metrico-estimativo delle opere con relativo Capitolato Lavori,
    - predisposizione di contratto d'appalto,
    - coordinazione della sicurezza in fase di progettazione ed esecuzione,
    - direzione lavori e contabilità,
    - redazione variazione catastale.

    Per quanto riguarda infine l'aspetto economico della pratica: per quanto riguarda l'architetto suggerisco di fare redigere una valutazione di partenza di dettaglio che si rifà a quanto stabilito dalla "tariffa professionale ingegneri architetti" alla quale verrà applicato, alla fine dei calcoli, una percentuale di sconto forfettario; per quanto riguarda i lavori, si possono seguire due strade: o, analogamente a quanto sopra, al computo metrico-estimativo, elenco prezzi, stabilito verrà concordato con l'impresa uno sconto in percentuale sul prezzo finale identificato preventivamente, oppure l'Impresa proporrà un suo prezzo ad ogni voce del computo metrico redatto dall'architetto e proposto alla stessa impresa (dove naturalmente non figureranno i prezzi preventivi).
    Tutto ciò permetterà di comparare in maniera più realistica e controllabile offerte differenti.
    Buon lavoro!
     
  8. icentouno

    icentouno Membro Junior

    Privato Cittadino
    Rispondo a Bagudi:
    Forse ho ringraziato troppo, dando una impressione sbagliata, ma in realtà sono veramente grato a Cafèlab del suo intervento.
    Purtroppo nel mondo dell'immobiliare c'è sempre chi sta li per mettere le mani nelle tasche della gente (lo sto imparando a mie spese) e credo che l'informazione sia l'unica arma di difesa contro questi personaggi.
    Ora, io sono grato a Cafelab perchè ha spiegato chiaramente cosa fa nel suo lavoro e quanto si fa pagare (cosa semplice, ma non scontata).
     
  9. Bagudi

    Bagudi Moderatore Membro dello Staff

    Agente Immobiliare
    Guarda che non era un'osservazione ironica...

    Mi dispiace se non sono stata abbastanza chiara...

    Ho letto anche io con molto interesse gli interventi, anche se molte cose sono già nele mie conoscenze, per motivi di lavoro.
     
  10. cafelab

    cafelab Membro Assiduo

    Altro Professionista
  11. Mil

    Mil Membro Senior

    Altro Professionista
  12. brix1

    brix1 Nuovo Iscritto

    Altro Professionista
    Vorrei, se possibile trovare riscontro, ma sopratutto conforto fra i professionisti che leggono......
    per motivi di lavoro ho avuto modo di apprezzare l'operato di un architetto......
    Ad un certo punto gli ho chiesto di fare per me il progetto di un magazzino del valore di 100000E , visti i nostri trascorsi lui mi ha chiesto... in via assolutamente amichevole ...6000 euro, per progettazione di massima, presentazione calcoli al Genio Civile, rilascio concessione,.... il nostro accordo iniziale prevedeva che si arrivasse all'approvazione del progetto, alla direzione lavori fino al rilascio della agibilita'. Io dovevo ovviamente provvedere al pagamento di tutte le tasse comunali di genio e quant'altro ed all'Accatastamento dell'immobile....
    In fase di presentazione del progetto l'architetto ha iniziato a lamentarsi che i soldi erano pochi.... gli ho dato altri 1500 euro.... a costruzione iniziata mi ha detto che era costume che gli architetti avessero un 5% del valore della struttura pagata a loro per la direzione lavori da parte ....del costruttore, l'altra da me.... siamo arrivati a 15000 e, non so che pesci prendere , in quanto con lui abbiamo altre cose insieme dalle quali dovrebbe pervenire ad entrambi un beneficio economico..... quello che ho capito e' ....
    che L'architetto non e' amico mio come originariamente pensavo....
    pero' puo' anche essere che sbaglio io e che questa sia una parcella giusta.....
    Ogni vs pensiero o suggerimento vi assicuro.... E' il benvenuto!!!!!!!
     
  13. cafelab

    cafelab Membro Assiduo

    Altro Professionista
    Buongiorno,
    non si può seguire un progetto, perdere tempo in comune per tutte le pratiche, assumersi il carico di responsabilità per le asseverazioni, prendersi le responsabilità per la sicurezza del cantiere per 6000 euro, amico o non amico

    Che la direzione lavori vada compensata non ci piove.

    Il Direttore dei Lavori è la figura professionale scelta dal committente, con lo scopo di seguire l'andamento del cantiere, controllare che l'impresa effettui i lavori in conformità del progetto concordato e a regola d'arte.

    Il DL controlla l'impresa, non può prendere la stecca dall'impresa!
    non si fa, non si dice, è molto grave e va sanzionato
     
  14. brix1

    brix1 Nuovo Iscritto

    Altro Professionista
    Grazie per la schiettezza nella risposta, rimane pero' in piedi la mia domanda, 15k sono un prezzo congruo per un'immobile agricolo del valore di 100k? Consideiri anche che sono io che mi contatto e contratto le ditte esecutrici e seguo le pratiche amministrativo/burocratiche....non voglio togliere nulla all'operato del Tecnico che considero ....indispensabile! ...ma ci sono rimasto troppo male!
    Grazie comunque.....
     
  15. luigimi

    luigimi Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    In effetti, il 15% per la parcella è forse al limite superiore dell'antica tariffa professionale. L'importante è sempre farsi fare un preventivo; il rapporto di fiducia con l'architetto parte da lì, secondo me. Si tratta di una pratica non molto diffusa perché, a volte, è difficile per il professionista quantificare l'entità del lavoro. Bisogna però fare uno sforzo, è molto importante essere chiari fin dall'inizio.
    saluti
     
  16. icentouno

    icentouno Membro Junior

    Privato Cittadino
    Caro Luigimi,
    Provo a risponderti io, sulla base di passate, "sgradite" esperienze.
    Purtroppo è malcostume ritrattare i compensi pattuiti. Se la cifra inizialmente pattuita era 6.000 poco conta cosa vi siete detti dopo, deve rimanere tale. Capita a volta che personaggi con pochi scrupoli propongano una tariffa inizialmente ragionevole per poi successivamente ritrattarla.
    Se posso darti un consiglio... "Scappa!" sei alle prese con gente da niente.
    Ciò che conta è solamente ciò che hai firmato, tu sei una persona corretta che ritiene che la propria parola abbia valore, ma la gente che bazzica questi ambienti sa che l'unico valore che esiste è ciò che è stato corredato da una firma.
    Cerca gente onesta come te che sappia dare valore alla propria parola e diffida da chiunque voglia ritrattare la parola data.
    E... In linea di massima firma il meno possibile!
     
  17. H&F

    H&F Membro Assiduo

    Altro Professionista
    In base a quale legge o norma ?

    Certo vi sono tecnici ( generico ) che più di quello non sanno fare.

    Le più belle case le fanno gli Interior Designer, che hanno il talento creativo e spesso nessun titolo accademico. L'Interior D. assolda come "manovalanza" i tecnici abilitati : costano poco.
    Ripeto ciò che ho scritto ieri in altra discussione, Luciano Pavarotti non sapeva leggere la musica. Ed era il BIG LUCIANO, il più grande di tutti i tempi.
    Una passabile maestra di conservatorio musicale sa leggere la musica, ma resta una semplice maestra.

    Le case di firma le fanno i talenti con o senza laurea.
     
  18. icentouno

    icentouno Membro Junior

    Privato Cittadino
    Perdonate lo sfogo, ma è uno schifo!
    Io nella vita faccio il medico e se dovessi regolarmi di conseguenza dovrei chiedere parcelle più salate ai pazienti con malattie più gravi! tanto non hanno scelta!
    Cari architetti disonesti fatevi un bell'esame di coscienza!!!
    Scappa brix, scappa!
    si era detto 6? allora che 6 siano! costume che gli architetti abbiano il 5%?!! e perchè non te l'ha detto subito quel farabutto?! aspettava che ti fossi impelagato con lui per insinuarsi come uno schifoso..
    Scappa brix, scappa! sei alle prese con un farabutto, ciò che conta è solo ciò che hai firmato. E dati i presupposti... non firmare niente!
     
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  19. H&F

    H&F Membro Assiduo

    Altro Professionista
    Sono contento di leggere che hai visto cosa sono certi tecnici ( generico ).
    Purtroppo di professionisti corretti ve ne sono sempre meno.
    Approvo il tuo post attuale, molto meno i precedenti in cui hai osannato gli architetti in cerca di clienti.
    Io sono un ingegnere e non mi faccio pubblicità sul forum.
     
  20. icentouno

    icentouno Membro Junior

    Privato Cittadino
    Non è colpa tua e, forse non è neanche colpa loro.
    E' un ambiente in cui si perdono i riferimenti..
    questa gente non risponde al telefono, però quando c'è da riscuotere chiama...
    Una pratica da niente, una cosa che ci vogliono si e no cinque minuti... sono 500 euro!!
    Gli spiegano che se non fanno così non lavorano.
    Un'amico d'infanzia mi disse che molte complicazioni potevano essere derogate, ma che dovevo passargli sottobanco un'aiutino.
    Dopo che avevo curato sua madre e senza chiedergli niente in cambio...
    Avrei forse dovuto dirgli :"se vuoi la medicina buona devi darmi qualcosina..!"
    Non che sia sbagliato vendere il proprio lavoro, ma a questo punto devi metterti al loro stesso livello.
    Scappa Brix!! e che il nome brix valga per tutti quegli italiani onesti che vogliono solo fare le cose come vanno fatte ma che si trovano ad avere a che fare con ..... (trovatela voi la parola adatta!)...
     
    A H&F piace questo elemento.

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