akaihp

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bene...bella fregatura!:rabbia:anche se per lo meno inizio a vederci un pò più chiaro sulla questione...comunque posso chiederti ancora un parere? mentre curiosavo quà e là sul web, ho trovato un articolo interessante che si intitola "L'acustica in edilizia?priorità soltanto a teatro. Prescrizioni ignorate da progettisti e direttori dei lavori" scritto da un ingegnere civile strutturista che si occupa di acustica ambientale, architettonica e del lavoro. Alla pagina 21 asserisce che La legge 7 luglio 2009, n. 88 (“Disposizioni per l’adempimento di obblighi derivanti dall’appartenenza dell’Italia alle Comunità europee - Legge comunitaria 2008”) con l' articolo 11 fornisce alcune disposizioni applicabili nel “periodo transitorio”,cioè fino all’emanazione dei nuovi provvedimenti. Chiarisce infine che il D.P.C.M 5-12-97 non è mai stato abrogato. l'articolo lo trovi cercando la pagina www.ingegneri- ca.net informazione 114. fammi sapere.

non sono andato a leggere ma combacia con quanto ho scritto.
 

arkip

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Il discorso, leggendo tra le righe, quindi non solo quello che sta scritto nero su bianco (almeno così la vedo io e praticamente tutti quelli con cui ho avuto modo di confrontarmi fino ad oggi sul problema) è questo:
1_ la Legge si rifarà perchè l'attuale è incongruente con la realtà, tant'è che è stata nominata un'apposita commissione presieduta dalla Uni che ha redatto nuove regole in materia che si porranno quali future linee guida;
2_ i nuovi parametri, quando saranno resi cogenti, non saranno ovviamente retroattivi, data l'impossibilità di appplicazione se non andando a rifare tutto e in deroga ad altezze, cubature, spessori, etc;
3_ i requisiti acustici passivi sono tutt'ora vigenti e non sarebbe potuto essere altrimenti, se no in base a quali criteri si sarebbe costruito dalla Comunitaria in poi?;
4_ il fatto che non contino praticamente nulla è riscontrabile sempre nella medesima Comunitaria quando dice che non si possono fare ricorsi ove questi non fossero rispettati;
5_ i ricorsi sono esclusivamente possibili vs. l'ente pubblico deputato a verificare la bontà dei parametri acustici passivi, cosa palesemente incongruente nel momento in cui non viene definito alcun obbligo di controllo da parte di detti organismi nè a monte nè a valle (se nessuno dice al Comune che i requisiti non sono rispettati, rilascerà i permessi di costruire prima e di abitabilità/agibilità poi di default senza entrare nel merito);
6_ a fronte di una perizia asseverata firmata da tecnico abilitato (che non vuol dire unicamente essere un tecnico abilitato in acustica, ndr), nessuno potrà negare alcunchè al titolare del permesso di costruire o dia ke sia.

Riassunto: i requisiti sono in vigore in qualità di linee guida x le nuove costruzioni, almeno finchè non entrano in vigore quelli della UNI (che cmq parlano di classificazione e NON di certificazione); i Comuni che non rilasciano agibilità/abitabilità commettono, a mio parere, un illecito perchè è evidente che se NON SI PUO' vivere in un edificio in base al fatto che sussite un PERICOLO, in questo caso x la salute, dovrebbe essere altrettanto per tutti gli edifici nel suo territorio e di conseguenza dovrebbe sbattere fuori tutti quelli che ci abitano avendo ricevuto dal Comune stesso il benestare per viverci (se ci sono pericoli di crollo in una data zona faccio sgomberare solo quelli che hanno fatto fare una perizia che me lo mette nero su bianco e x gli altri faccio finta di niente?!?)...
Insomma: ribadisco che allo stato attuale o ci si fascia la testa e si comincia a sbatterla contro i muri nella vana convinzione che crollino prima di finire al CTO noi, o si aspetta che il Governo ci illumini, nella speranza che almeno questa volta sappiano emanare delle norme che abbiano un senso e che non siano il solito castello di carte che al primo soffio si vento implode su se stesso.
Buona notte a tutti ;)
 

Bastimento

Membro Storico
Privato Cittadino
Insomma: ribadisco che allo stato attuale o ci si fascia la testa e si comincia a sbatterla contro i muri nella vana convinzione che crollino prima di finire al CTO noi, o si aspetta che il Governo ci illumini, ....
Buona notte a tutti ;)

ei sumà, Pa tuti a sun ad Turin... neh. :^^:
Per i traspadani-trasticinesi-ultratanarensi specifico che:
CTO: Centro Traumatologico Ortopedico di Torino

Grazie comunque,
 

arkip

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...e dire che se sei di Milano & dintorni dovresti saperlo che il CTO c'è pure nella meneghina città, come in tutte le altre...
Che poi quello di Torino sia il + importante a livello nazionale non significa che sia il solo...nèh! :risata:
 

Bastimento

Membro Storico
Privato Cittadino
...e dire che se sei di Milano & dintorni dovresti saperlo che il CTO c'è pure nella meneghina città, come in tutte le altre...
Che poi quello di Torino sia il + importante a livello nazionale non significa che sia il solo...nèh! :risata:

Confesso, non lo sapevo... Mi pare che qui l'ospedale traumatologico sia il Pini; fortunatamente qui non ho ancora avuto bisogno di frequentarli: in ogni modo mi sembra che a Milano l'abitudine sia di chiamarli col nome a cui sono dedicati.

Se guardi bene invece, vedrai che non sono propriamente di Milano e dintorni...: mentre CTO mi richiamava arie di casa....

C'ha ma staga ben, ossequi a sua madama, cerea a chiel, munsù arkip.
 

Bastimento

Membro Storico
Privato Cittadino
Messo da parte l'intermezzo "distensivo-nostalgico" scambiato con arkip, ritorno al merito della discussione, che "per merito" diella "capa tosta" asile e delle risposte che si sono susseguite, mi hanno permesso di approfondire i termini del mio problema.

Nel mio caso non ho a che fare con "obbligo del costruttore di dotare di certificazione acustica", bensì mi trovo di fronte ad una P.A. che contrariamente ai presupposti-ipotesi di arkip e akahip, nel mio caso non è rimasta inerte, ma al momento della domanda di agibilità, ha chiesto la relazione asseverata da parte di tecnico acustico qualificato, in merito al rispetto dei requisiti acustici passivi, sulla base del DPCM 5/12/97, relativamente ad una mansarda ricavata a seguito di domanda di recupero di un sottotetto, su una costruzione monofamiliare preesistente.

Forse replicherò questo mio intervento aprendo una nuova discussione, ma spero di ricevere il vostro parere su quanto ho avuto modo di capire dai vari documenti rintracciati in rete.

1) Il DPCM 5/12/97 da molti è già definito come decreto attuativo, ed è tuttora in vigore.
2) La P.A. ha tutto il diritto di continuare a chiedere la asseverazione del rispetto dei requisiti acustici passivi sulla base di quanto specificato dal citato DPCM
3) In fase di rilascio dell'agibilità, la PA non si limita ad analizzare gli eventuali (di solito inesistenti) elaborati progettuali acustici, ma richiede una documentazione dello stato "reale", con misurazioni effettuate sul campo da tecnico qualificato.
4) In mancanza di ottemperanza ai parametri di legge, sospende il rilascio dell'agibilità.

Adesso veniamo al "bello !?" cioè al tragico:
5) La legge 88 del 07 lug 2009 non rende applicabile il DPCM 5.12.97 tra acquirenti e costruttori (non puoi rivalerti su vizi occulti)
6) Con la legge 96/2010 quanto sopra affermato è stato rafforzato, ma mantenendo piena validita del DPCM sotto il profilo pubblicistico.

Fin qui il dato di fatto.
Aggiugo poi una conclusione di tipo interpretativo, non isolata, rintraccianile anche sul documento proposto da asile (ordine ingegneri cagliari): conclusione che si limita sempre a considerare il rapporto privatistico tra costruttore ed acquirente.
Mi riferisco all'ipotesi di valutazione del danno, che come ricordato sopra è diventato difficile farsi riconoscere, ma che comunque viene stimato nell'ordine del 20% del valore dell'immobile".

Ora io mi chiedo e vi chiedo:
a) se il Comune nega l'agibilità, come si fa a dire che il danno è dell'ordine del 20% e non del 100%?
b) in mancanza di agibilità, un privato potrebbe anche ignorare e rischira le sanzioni (tra l'altro di carattere penale, mi pare), ma mi domando: sarebbe oggi possibile rogitare una vendita, o stipulare un contratto di locazione, di un immobile inagibile?

Nel mio caso le cose si complicano anche sotto il profilo tecnico: so che una grossa responsabilità l'ha avuta il geom progettista e direttore lavori. Ma non si è trattato di nuova costruzione in senso stretto: e trattandosi di parziale sopraelevazione su strutture preesistenti, certamente non era libero di variare spessori e stratigrafia delle pareti e dei solai preesistenti, quindi "costretto" dalla situazione di partenza, a limiti di prestazioni acustiche passive dettate dalla struttura preesistente. Eventuali evoluzioni tecnico-legislative purtroppo non faranno che andare in una ulteriore inasprimento delle richieste.

Mi chiedo quindi come se ne possa uscire, se non sperando in una sorta di sanatoria, che però riguardando tematiche agganciate al tema della "salute", potrebbero non essere sanabili solo attraverso un atto amministrativo.

Che strade ritenete percorribili per superare o eludere attraverso argomenti tecnico-legali la sospensione della PA per il rilasco dell'agibilità?

Grazie per l'ascolto. :shock: :???:

Aggiunto dopo 32 minuti :

Vi informo che ho aperto, relativamente ai quesiti sopraesposti una nuova discussione di cui fornisco il link:

http://www.immobilio.it/f21/diniego...iti-acustici-passivi-ex-dpcm-5-12-97-a-10227/

Saluti: aspetto suggerimenti (di qui o di la, forse megli sul nuovo thread)
 

asile

Nuovo Iscritto
Ciao Bastimento certo è che anche la situazione che tu hai appena raccontato al forum è veramente complicata.In tutta questa faccenda da "totale analfabeta" perchè non sono un tecnico in materia, io tirerei in causa il geom. progettista e direttore dei lavori e gli chiederei di trovare una soluzione.Comunque a proposito di progettisti mi sono accorta che il costruttore che mi ha venduto l'appartamento mi ha dato una copia della dichiarazione di agibilità presentata in data 18 ottobre 2008 al SUAP del comune, e non il certificato di agibilità. Secondo voi è tutto regolare?:shock:....."a volte mi chiedo perchè ho studiato per fare l'educatrice e non ingegneria....
 

Bastimento

Membro Storico
Privato Cittadino
Ciao Bastimento certo è che anche la situazione che tu hai appena raccontato al forum è veramente complicata.In tutta questa faccenda da "totale analfabeta" perchè non sono un tecnico in materia, io tirerei in causa il geom. progettista e direttore dei lavori e gli chiederei di trovare una soluzione.Comunque a proposito di progettisti mi sono accorta che il costruttore che mi ha venduto l'appartamento mi ha dato una copia della dichiarazione di agibilità presentata in data 18 ottobre 2008 al SUAP del comune, e non il certificato di agibilità. Secondo voi è tutto regolare?:shock:....."a volte mi chiedo perchè ho studiato per fare l'educatrice e non ingegneria....

Due precisazioni:
1- Ho premesso io stesso che il geom non è stato molto "sgamato" e potrei tirarlo in causa. Ma non è questa, per ragioni personali, la stada che intendo percorrere. Del resto emerge evidente come in Italia, a seguito di lassismo e faraginosità normativa delle autorità competenti, resistenze/incompetenze dei tecnici preposti, e cittadini sempre poco propensi a vedersi aggravati i costi, si ha come risultante una situazione dove i furbi trovano la soluzione, ed i "semplici" si trovano sempre nelle pastoie; poi il privato, che a priori non conosce la normativa e gli andazzi procedurali, si trova poi in conclusione a dover tirar le fila e trovar modo di rimediare.

2) Poichè il mio geom in fondo ha seguito l'andazzo, troppo fiducioso che tutto procedesse more solito, non facendo i conti col fatto di NON essere un professionista del luogo ....., per il momento sto vedendo attraverso altri consigli, di suggerirgli qualche via d'uscita.

Rilevo invece una probabile imprecisione nella tua frase:
il costruttore che mi ha venduto l'appartamento mi ha dato una copia della dichiarazione di agibilità presentata in data 18 ottobre 2008 al SUAP del comune, e non il certificato di agibilità.

Presumo ti abbia dato copia della DOMANDA di agibilità, se no la frase ed il dubbio non reggono.

Se così fosse, risponderei: "non è regolare". Tu, contrariamente alla mia situazione puoi rivalerti sul costruttore non tanto per le caratteristiche acustiche, che come abbiamo visto, sono strada ricca di accidenti, ma proprio sul mancato ottenimento di un requisito ineludibile: tieni conto che hai solo un certo numero di anni per contestarlo al costruttore.

Mi pare quindi saresti proprio nella situazione di poter far causa al costruttore, che sarà lui a vedersela con il comune.

Non trascurerei la cosa se questa fosse in questi termini.
Meglio se sul rogito è stato esplicitato che l'ottenimento dell'agibilità è e sarà a carico completo del costruttore.
A risentirci
 

asile

Nuovo Iscritto
Sul rogito è proprio scritto così :" la parte venditrice dichiara che provvederà nei tempi tecnici strettamente necessari e, comunque, nel più breve tempo possibile, a propria cura e spese, all' espletmento delle pratiche necessarie al fine di ottenere il rilascio del certificato di agibilità relativo all'unità immobiliare oggetto di quest' atto,peraltro già richiesto comela stessa dichiara, al Comune di....." Allora...quando ho chiesto al costruttore il certificato di agibilità, come da rogito, lui mi ha fornito il seguente documento: Dichiarazione di agibilità per un impianto produttivo di beni e servizi (L.R. n 3/2008, art. 1 commi 26-27) . Mi sai dire se è regolare?
 

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