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  1. Gastone

    Gastone Membro Ordinario

    Privato Cittadino
    Gentili partecipanti al forum, poichè sono sorti notevoli problemi a livello condominiale per presunti abusi e per l'individuazione esatta della titolarità e stato giuridico di alcuni cespiti, vorrei un consiglio pratico ed anche giuridico sul come smuovere i responsabili dell'uff. tecnico comunale a far emergere, al più presto, tutta la documentazione relativa alla concessione edilizia che ha consentito la realizzazione del complesso residenziale dove vivo, e che è risalente all'anno 1969.
    In particolare a febbraio di quest'anno mi fu riferito, da qualche addetto, che tutte le licenze fino ai primi anni ottanta sono andate distrutte e/o disperse a seguito del trasferimento degli uffici comunali, per cui sarebbe stato inutile proporre richiesta, in quanto la stessa sarebbe rimasta inevasa.
    Per vie traverse sono riuscito ad avere una scarna sintesi della documentazione (priva di progetti approvati, nonchè mancante anche di tutti gli altri documenti importanti, che costituiscono parte integrante della concessione edilizia) rivolgendomi all'ex sezione che si occupava
    del rilascio dell'abitabilità (competenze ora trasferite all'uff. ecologia del distretto dell'asl); purtroppo a causa della incompletezza della documentazione reperita, la stessa non è utilizzabile per dirimere le controversie sorte a livello condominiale e supercondominiale.
    Dopo aver accennato alla problematica, vi richiedo gentilmente se c'è qualcuno che possa darmi qualche consiglio su come fare emergere le responsabilità a carico di queste persone inette, che occupano gli uffici pubblici, generando solo sprechi di risorse, e non si curano di tutelare atti e documenti così importanti per il corretto sviluppo del territorio e per l'applicazione della discliplina urbanistica, prevista sia dalle leggi statali che dalle norme di livello inferiore.
    Restando in attesa che qualcuno voglia darmi suggerimenti, porgo saluti a tutti.
     
  2. Antonello

    Antonello Membro dello Staff Membro dello Staff

    Agente Immobiliare
    Il grande Brunetta sta impazzendo nel cercare di metter ordine al gran disordine esistente.
    Se ci fosse un serio, ma anche non più di tanto, controllo dei controllori e delle forze dell'ordine il 50% di questi signori perderebbe il posto di lavoro.
    Il punto è che sono "pubblici uffici" dove tutto è permesso ed avvallato dai dirigenti.
    Questre "stranezze" da te lamentate stranamente non succedono negli uffici privati.
    I "pubblici" sono una casta tutta intoccabile.
     
  3. Gastone

    Gastone Membro Ordinario

    Privato Cittadino
    D'accordo che tutti pensino che i " dipendenti pubblici" si presentano ancora come casta intoccabile, ma è pur vero che esistono delle norme dell'ordinamento per costringerli a fare il loro lavoro ed a dargli il fastidio che meritano!
    Sono del parere che non bisogna demordere, altrimenti si rischia di assecondare il loro gioco/obbiettivo che è quello di far stancare il cittadino, con il risultato che l'utente ripiega su se stesso ed accetta di subire le conseguenza della loro mancanza, rinunciando a far valere un diritto sancito da norme imperative.
    La conseguenza finale è che, per colpa dei dipendenti ed amministratori pubblici, i piccoli ed onesti cittadini debbano subire soprusi da parte di altre persone della collettività che, così operando, vengono poste nella situazione di trarre vantaggio dalle mancanze e/o dalle situazioni create, anche, di proposito da questo coacervo di dipendenti inaffidabili e corrotti.
    Diamoci una scrollata ed andiamo fino in fondo per far valere le loro responsabilità patrimoniali e penali.
    Per questo chiedo se qualcuno di voi possa rapidamente indicarmi la più veloce strada legale da seguire, per cercare di far saltare qualcuno dalla sedia dove è seduto.
     
    A Bagudi piace questo elemento.
  4. Antonello

    Antonello Membro dello Staff Membro dello Staff

    Agente Immobiliare
    Quì avevamo il dirigente dello sportello unico (edilizia, annona e commercio) socio accomandante di una società di costruzioni.
    Lamentata, da parte mia, la estenuante lentezza nell'approvare, da parte sua, un progetto di mia figlia all'ennesimo "scontro" ho detto a questo dirigente che sicuramente alla sua società non aveva fatto perdere un solo giorno nell'approvare i progetti e le varianti.
    Risultato: il progetto di mia figlia è stato respinto con tre pagine di motivazioni.
    Il dirigente è ancora lì.
    Non più socio di società.
    Almeno questo.................
     
  5. pinacio

    pinacio Membro Attivo

    Altro Professionista
    Sono un pubblico dipendente e non mi sogno di negare che molte delle lamentele sono fondate. Gastone ha incluso anche gli amministratori cosa che di solito purtroppo non si fa. Questi signori scelti dal popolo e quindi anche da chi partecipa a queste discussioni sono i responsabili di scelte cervellotiche e populiste che creano disservizi e costi elevati. Lo spostamento di archivi o uffici spesso è dovuto all'esigenza di creare nuovi spazi per assessori e sindaco che non apprezzano la sistemazione voluta dai predecessori. Ma il disagio, la confusione ecc... la subiscono gli utenti ed anche i dipendenti che sono anche unici destinatari dei malumori dell'utenza. Quanto al fatto che nel privato non si perdano i documenti mi fa ridere; quante sono le visure catastali che non danno il corretto intestatario? e quante volte ciò è dovuto alla mancata registrazione da parte del notaio? Perchè ci sono maree di richieste di accesso agli atti di archivio da parte dei privati? non è forse che gli atti li perdono i titolari o i professionisti di loro fiducia e che quando questa non c'è più allora non forniscono al cliente che la documentazione completa in barba alla deontologia professionale. Quanto sono gli agenti immobiliari che rendono un pessimo servizio ai loro clienti perchè non effettuano tutte le verifiche del caso o perchè propongono in vendita gli immobili a valori inappropriati? Quindi non generalizziamo perchè solo chi è senza peccato può scagliare la prima pietra. E non lo è certo il campione di falso efficentismo e vero populismo lo pseudo ministro Brunetta che ha inventato le riforme replica come la visita fiscale il primo giorno di malattia che era già in vigore ed ora ha stabilito che la visita nel periodo di malattia è unica per cui uno dopo può andare e fare quello che vuole anche se la sua diagnosi è di trenta giorni. Lo stesso che si lamenta del costo delle auto blù e lui ne ha in dotazione sette di cui una per la segretaria!!!:risata:
     
  6. roberto.spalti

    roberto.spalti Membro Senior

    Agente Immobiliare
    Suggerisco un esposto in procura della Repubblica, dopo aver presentato regolare richiesta di accesso agli atti e atteso che la stessa sia stata inevasa senza motivazione.
    Funziona :sorrisone:
     
  7. akaihp

    akaihp Membro Attivo

    Altro Professionista
    concordo.
    aggiungo inoltre che esiste una legge (la bassanini se non ricordo male) che prevede che la P.A. debba sempre individuare per ogni pratica un responsabile e che questo deve rispondere entro 30 gg.

    Ovviamente poi non significa che la persona che deve rispondere sia anche quella che ha creato il problema.

    Bisogna in ogni caso ricordarsi di tenere traccia di tutta la documentazione e che sia scritta.
     
  8. Gastone

    Gastone Membro Ordinario

    Privato Cittadino
    Ringrazio per le risposte date alla mia richiesta di suggerimenti pratici, ma vorrei comunque rispondere a Pinacio che asserisce di essere dipendente pubblico, ma non riesco a capire di quale livello di responsabilità e di quale zona d'Italia (nord, centro, sud o isole).
    Preciso che indubbiamente anche i privati incappano in errori nella gestione documentale, con la perdita anche di atti importanti, ma le loro mancanze e inefficienze sono di livello molto più lieve di quelle generate dagli errori degli uffici pubblici.
    Infatti se i privati perdono un documento di solito è possibile risalire anche a copie di back-up, sempre previste sia in forma cartacea che elettronica, mentre tali modalità operative sono assenti e/o non espressamente imposte nella pubblica amministrazione (esempio: i notai le copie dei loro atti sono sempre duplicabili attraverso i loro repertori, oppure nel caso di trasferimento e/o cessazione dell'incarico, attraverso gli archivi notarili di distretto).
    Il danno causato dalla perdita di un atto formato dalla pubblica amministrazione - ed in cui l'ente di riferimento è tenuto anche a custodirlo ed eventualmente aggiornarlo - è enorme per la collettività a cui esso è preposto, proprio, per il compito istituzionale a cui l'ente di riferimento è deputato a svolgere ai fini della regolazione dei rapporti amministrativi e certezza giuridica degli atti che compie e/o dovrebbe eseguire, nell'interesse della cittadinanza di riferimento.
    In merito, ribadisco che la situazione nella quasi totalità del sud italia è tragica per l'inefficienza e corruzione degli uffici pubblici, ed occorrerebbe l'emanazione di un chiaro provvedimento che semplifichi ed imponga inderogabilmente, l'utilizzo massiccio della tecnologia e dei computer; in tal caso i terminali dovrebbero essere permanentemente collegati anche agli uffici centrali dei ministeri di competenza, per consentire i controlli sostanziali, formali e di efficienza (mininterno, ministero economia, presidenza del consiglio dei ministri etc..).
    Soltanto con una chiara presa di posizione del governo centrale ( visto che troppa autonomia vuol dire anarchia, inefficienza, e per non dire altro etc...etc....), imponendo l'utilizzo anche di modelli di funzionamento di tipo privato come l'obbligo di creare un duplo di archivi e back-up elettronici delocalizzati con applicazione della strategia di recovery, potrà risolvere tali mancanze nella così importante gestione documentale della pubblica amministrazione, con particolare riguardo al sud Italia (vedi la importante gestione dei certificati anagrafici e di quello che riguarda lo status giuridico e le sue modifiche in relazione ai cittadini persone fisiche, nonchè anche gli atti concessori relativi alla licenze edilizie così importanti per regolare lo sviluppo ordinato di un territorio).
    Per cui non ci giriamo intorno e facciamo in modo che tutti i cittadini onesti, sia dipendenti pubblici che dipendenti privati,
    spingano affinchè la classe politica centrale prenda veramente coscienza e si adoperi concretamente - con delle norme chiare ed ineludibili - affinche la pubblica amministrazione, a cominciare dai dirigenti e dai politici aggregati ai bassi carri del territorio, svolga il suo compito e partecipi a regolare veramente lo sviluppo del paese.
    In ultimo terminando la risposta dico che, nel caso l'azione della p.a. non venga concepita ed indirizzata in tal senso, mi sento pienamente di affermare che è possibile - e tutto ciò sarà da sostenere con tenacia - la loro definitiva cancellazione ed eliminazione dalle istituzioni della ns. società per provata inutilità amministrativa. :fiore:
     
  9. Antonello

    Antonello Membro dello Staff Membro dello Staff

    Agente Immobiliare
    per correttezza dell'informazione suggerirei anzichè nella quasi totalità del Sud Italia...................in tutta l'Italia, isole comprese.Si capisce e suona meglio, non credi?
     
  10. roberto.spalti

    roberto.spalti Membro Senior

    Agente Immobiliare
    Evitiamo di scendere nel politico e politichese, la situazione generale la conosciamo tutti ma non è questa la sede per discuterne.
     
  11. pinacio

    pinacio Membro Attivo

    Altro Professionista
    Per completezza di informazione aggiungo che sono istruttore direttivo di un ufficio tecnico comunale in provincia di verona.
    Senza ulteriormente dibattere su carenze, e possibili rimedi sinteticamente dico che il pesce puzza dalla testa. Da un punto di vista operativo quindi un do un consiglio la denuncia in procura potrebbe sortire qualche risultato solo nell'ipotesi che gli atti ci siano ma non siano stati effettivamente cercati . Personalmente mi è successo alcune volte di non trovare la pratica (l'archivio ha subito manomissioni, spostamente e veri e propri traslochi) ma di averne traccia nei registri dove risulta il protocollo, l'oggetto e la licenza (si tratta sempre dei faldoni più vecchi). In questi casi ho attestato l'esistenza dei dati risultanti dai registri ed ho dichiarato la irreperibilità della documentazione. Questo comporta che la situazione di fatto, a meno di prova contraria è da considerarsi legittima. :affermazione:
     
  12. roberto.spalti

    roberto.spalti Membro Senior

    Agente Immobiliare
    Infatti l'esposto in Procura serve anche a questo.
    Difficilmente un ufficio pubblico ammette di aver smarrito una pratica di qualsiasi tipo che risulta però agli atti.
    A me è capitato con un faldione che non si trovava.
    All'esposto è seguita la denuncia di smarrimento che prima "non poteva" essere fatta e quindi l'attestazione di conformità del tecnico che, non potendo reperire la documentazione urbanistica, ha redatto una attestazione di conformità alle planimetrie catastali facendo presente che l'accatastamento risaliva alla costruzione.
    Però ho impiegato 90 giorni :triste:
     
  13. akaihp

    akaihp Membro Attivo

    Altro Professionista
    beato te.
    nel comune di Milano per reperire gli atti di fabbrica presso gli uffici comunali normalmente passano più di 12 mesi.

    e ci sono state conferenze di servizi con gli ordini professionali, interrogazioni al consiglio comunale, ecc. ecc. ma nulla di fatto.
     
  14. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Mi complimento con la risposta data. Capisco il resto degli sfoghi ma non sono posti nella sede appropriata.

    Per inciso: si può sapere che tipo di documentazione si vorrebbe reperire?
    La titolarità e lo stato giuridico dei cespiti non è forse sufficientemente definito negli atti costitutivi e nei rogiti di acquisto? Non sono questi atti reperibili presso gli archivi notarili ed alla consetrvatoria?
     
  15. Gastone

    Gastone Membro Ordinario

    Privato Cittadino
    D'accordo che in teoria, nel caso di irreperibilità del fascicolo contenente la licenza, potrebbe esserci la dichiarazione di conformità delle planimetrie depositate in catasto da parte dei tecnici comunali.
    A questo punto mi sorgono, però, spontanee le seguenti domande:
    1) in tal caso verrebbero a legittimarsi e considerate in regola, in quanto non evidenti dalle planimetrie (che molto spesso sono anche inesatte), anche situazioni di abuso come gli aumenti di superficie interne degli appartamenti, dovute sia ad appropriazione di parti comuni sia alla costruzione di grosse verande sui balconi di proprietà?
    2) oppure che sorte toccherà alle parti condominiali il cui stato giuridico non è esattamente indicato nei contratti di compravendita, che rinviano anche al progetto contenuto nella licenza; per esempio se l'edificio, costruito agli inizi degli anni '70, è dotato di colonna cava destinata all'ascensore mai installato, con relativo stanzino motore posto sul lastrico solare per cui tali pertinenze sarebbero destinate a proprietà condominiale ai sensi dell'art.1117 c.c., mentre nella realtà il venditore originario si è riservato la proprietà esclusiva del lastrico solare ed ha furbamente accatastato lo stanzino condominiale dell'impianto ascensore, come sua unità edificata in sopraelevazione soltanto nell'anno 2005, mentre risulterebbe certo dalla licenza e dal progetto che la costruzione di tutto l'edificio risale ai primi anni '70?
    Non vi pare sia questa una situazione ingarbugliata, in cui le mancanze e le inefficienze degli uffici comunali generano seri danni a carico della maggior parte delle persone oneste del complesso residenziale ?
    Nella situazione prospettata - ovvero nel caso di accertata irreperibilità del fascicolo contenente tutti gli atti della licenza edilizia - quali rimedi giuridici e pratici è possibile intraprendere per far valere i propri diritti ed, inoltre, il rispetto delle regole al fine di evitare che il complesso abitativo degeneri in una giungla di abusivismo?
    Vi ringrazio e resto in attesa di vostri possibili chiarimenti.:disappunto:
     
  16. roberto.spalti

    roberto.spalti Membro Senior

    Agente Immobiliare
    1) in tal caso verrebbero a legittimarsi e considerate in regola, in quanto non evidenti dalle planimetrie (che molto spesso sono anche inesatte), anche situazioni di abuso come gli aumenti di superficie interne degli appartamenti, dovute sia ad appropriazione di parti comuni sia alla costruzione di grosse verande sui balconi di proprietà?
    No perché per quelle dopvrebbe essere stata presentata istanza di condono che non è contenuta nella pratica originaria ma segue un iter a parte, con suo protocollo e numero di pratica.

    2) oppure che sorte toccherà alle parti condominiali il cui stato giuridico non è esattamente indicato nei contratti di compravendita, che rinviano anche al progetto contenuto nella licenza; per esempio se l'edificio, costruito agli inizi degli anni '70, è dotato di colonna cava destinata all'ascensore mai installato, con relativo stanzino motore posto sul lastrico solare per cui tali pertinenze sarebbero destinate a proprietà condominiale ai sensi dell'art.1117 c.c., mentre nella realtà il venditore originario si è riservato la proprietà esclusiva del lastrico solare ed ha furbamente accatastato lo stanzino condominiale dell'impianto ascensore, come sua unità edificata in sopraelevazione soltanto nell'anno 2005, mentre risulterebbe certo dalla licenza e dal progetto che la costruzione di tutto l'edificio risale ai primi anni '70?
    Non vi pare sia questa una situazione ingarbugliata, in cui le mancanze e le inefficienze degli uffici comunali generano seri danni a carico della maggior parte delle persone oneste del complesso residenziale ?
    Sicuramente si ma non trovo un rimedio possibile

    Nella situazione prospettata - ovvero nel caso di accertata irreperibilità del fascicolo contenente tutti gli atti della licenza edilizia - quali rimedi giuridici e pratici è possibile intraprendere per far valere i propri diritti ed, inoltre, il rispetto delle regole al fine di evitare che il complesso abitativo degeneri in una giungla di abusivismo?
    Tutto ciò che non è facente parte del progetto originario e non è oggetto di condono edilizio è, a mio parere, da ritenersi abusivo.
     
  17. Bagudi

    Bagudi Moderatore Membro dello Staff

    Agente Immobiliare
    Sasso nello stagno.....:sorrisone:

    Quanto ci scommettete che, con le nuove normative, improvvisamente dagli uffici tecnici dei Comuni spariranno centinaia di fascicoli di fabbricati ante 67 ???:^^:

    Silvana
     
    A Gastone piace questo elemento.
  18. Gastone

    Gastone Membro Ordinario

    Privato Cittadino
    Gentile Silvana,
    potresti essere più esplicita in merito? Perchè dovrebbero sparire i fascicoli delle licenze ante '67, e cosa ci guadagnano i pubblici dipendenti facendo una cosa del genere?
    Comunque dal tuo messaggio, ed anche da altre risposte,:confuso: traggo una velata sensazione di rassegnazione quasi come se certi comportamenti rientrino nella normalità.
    Io mi domando: ma ci rendiamo veramente conto dei danni cagionati alla collettività da simili comportamenti?
    Oppure bisogna spingere affinchè il ns. paese diventi una giungla di abusivismo, magari con la scusa che anche l'edilizia abusiva è un settore trainante dell'economia?
    Visto il livello già elevato di confusione generato dall'aggregato di norme non uniformi in materia (che andrebbero raccolte in un testo unico ben coordinato) vorrei sapere, da parte di chi legge, cosa si pensa sull'argomento.:idea:

    Aggiunto dopo 16 minuti :

    Faccio presente che nel comune dove vivo pare siano sparite tutte le licenze fino ai primi anni '80.
    Lo stesso ente è stato più volte commissariato per infiltrazioni ed anche attualmente è presente un commissario, ma in questo caso per il motivo ufficiale della sfiducia, di parte dei consiglieri della maggioranza, nei riguardi del sindaco eletto.
     
  19. Bagudi

    Bagudi Moderatore Membro dello Staff

    Agente Immobiliare


    Caro Gastone,
    sono stata un pò spicciativa e maliziosa nel mio intervento, ma ti dirò che non mi riferivo al fatto che fossero i dipendenti pubblici a fare sparire i documenti, quanto i tecnici che fanno le ricerche.

    I motivi possono essere molteplici, ma tutti riconducibili alle barriere create dagli uffici tecnici che, invece di muoversi a beneficio del cittadino ( spesso inconsapevole dell'abuso in cui vive), pretendono di allineare immobili vecchi e anteguerra alle normative in corso .... rendendoli insanabili.

    Evidentemente, è più semplice intervenire con DIA ecc. su immobili di cui non si può risalire alla conformità.:^^:

    A Bologna, credo che di immobili conformi rispetto al progetto se ne contino sulle dita di una mano.....:rabbia:

    Io sono d'accordissimo sul fatto che siamo un paese che vive di abusi e sugli abusi e che bisognerebbe riorganizzare tutta
    la materia in modo organico, ma non è neanche colpa di un poveraccio che ha comprato un appartamento 40 anni fa scoprire quando vuole rivendere che durante la costruzione sono state cambiate le carte in tavola !!!!

    E i comuni che a suo tempo hanno rilasciato tutte le attestazioni, adesso si permettono di rendere spesso insanabili situazioni che allora non si pensavano nemmeno !!!

    Io trovo che questa sia la grande ingiustizia attuale... e se fossi un tecnico al giorno d'oggi forse i fascicoli li farei sparire anch'io!!!!

    Silvana

    P.S. Quello che è successo nel tuo comune è un segnale....:basito:
     
  20. Antonello

    Antonello Membro dello Staff Membro dello Staff

    Agente Immobiliare
    Quì da me una notte l'archivio del SUAP ha preso fuoco.
    L'intervento dei vigili del fuoco con i loro potenti getti d'acqua ha arrecato più danno che guadagno.
    L'archivio, come riportava un giornale, era stato costruito a norma antincendio con porte particolari e per di più blindate.
    Intervennero tutte le forze pubbliche possibili ed immaginabili, Digos compresa.
    A distanza di anni il fatto è stato derubricato in incendio non ascrivibile a terzi.
    Risultato: non esiste più uno storico urbanistico.
    I notai al contrario pretendono i documenti per i rogiti.
    C'è da rodersi il fegato ed...................altro????
     

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