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  1. ancomarzio

    ancomarzio Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Ciao a chi mi legge.
    Sono un nuovo membro e ho una "situazione" da porre.
    Io e un mio parente (deceduto da alcuni mesi) ho un libretto bancario in contitolarità con firma disgiunta, doveil mio parente faceva veicolare lo stipendio,prima e la pensione poi.
    Tranne che per il primo versamento di apertura del libretto (1998), versamento fatto comunque a nome del mio parente, io non ho mai fatto alcuna operazione.
    Dopo il suo decesso, un avvocato, scelto dagli altri eredi del mio parente, mi scrive e scrive anche alla banca che, nonostante la contitolarità, mi fa presente che tutte le somme riferibili al mio parente devono entrare nell'asse ereditario e non solamente il 50%, come per legge.
    Alla mia richiesta di prelevare il 50%, la banca ha risposto picche.!!! ( ... e ti pareva !!)
    La somma totale del libretto è circa € 15.000,00 e penso che il 50% mi spetti di diritto; e che nell'asse ereditario debba rientrare solamente € 7.500,00.
    Bene (cioè male), cosa posso fare se effettivamente mi spetta il 50% del libretto ?
    Grazie a chi mi aiuta.
     
  2. ludovica83

    ludovica83 Membro Vintage

    Privato Cittadino
    Finchè non si chiuderà la successione la banca non sbloccherà il tuo 50%.

    A quel punto avrai forse un altro problema... cosa vogliono fare gli eredi?
    Gli va bene il 50%?
    Ci sono cifre che possono essere a te ricondotte?
    Le cifre del contendere non sono alte ma essendoci già un avvocato nel mezzo è anche possibile (ma dipende dai rapporti che avete) che gli eredi vogliano dimostrare che non hai fatto alcun versamento...
    In questo caso si dovrà affrontare un giudizio, dimostrando con prove o indizi la falsità della rivendicazione dello stesso.... (estrattoconto... riconduce i versamenti...).
    Inoltre, se ti prendi i soldi e se si é in grado di dimostrare che il denaro accumulato sul conto é frutto di risparmi accantonati dal defunto, potrebbero esserci gli estremi del reato di appropriazione indebita...
     
  3. zeusobio

    zeusobio Membro Attivo

    Privato Cittadino
    la contitolarità e la firma disgiunta permettono ai due titolari di effettuare varie operazioni bancarie sullo stesso conto, in modo autonomo finchè gli intestatari SONO IN VITA, se uno dei due viene a mancare, la disponibilità deve entrare in successione.
     
  4. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Non contesto la risposta di ludovica, che condividerei nella sostanza: ma tecnicamente mi resta un dubbio: sei sicura che in un conto cointestato resti vincolata l'intera somma fino alla presentazione della dichiarazione di successione?

    Quanto ai diritti del cointestatario , il caso presentato è effettivamente un pò singolare: a me risultava pacifico che il 50% fosse attribuibile al cointestatario superstite. In questo caso però, se questo non ha mai fatto operazioni su quel conto (versamenti o prelievi), e gli unici versamenti erano costituiti dalla pensione del defunto, gli altri eredi potrebbero contestare l'appropriazione; ma avrebebro successo?[DOUBLEPOST=1376300409,1376300327][/DOUBLEPOST]Anche a Zeusobio farei una domanda: in successione entra l'intera giacenza o solo il 50% attribuibile al defunto?
     
  5. od1n0

    od1n0 Membro Senior

    Privato Cittadino
    Meta' della disponibilità entra in successione perche' si presume salvo prova contraria che il denaro depositato appartenga al 50% al defunto.[DOUBLEPOST=1376301320,1376301109][/DOUBLEPOST]
     
  6. zeusobio

    zeusobio Membro Attivo

    Privato Cittadino
    Anzi, in questo caso si ha la certezza che il 100% del deposito appartiene al defunto, in quanto il cointestatario non ha mai effettuato alcun movimento su quel conto (questo non sfuggirà all'avvocato) ed in ogni caso finchè non si chiuderà la successione, la banca non sbloccherà il conto.
     
  7. od1n0

    od1n0 Membro Senior

    Privato Cittadino
    Te lo riporto qui perche' e' rimasto incluso nella tua citazione nel precedente messaggio.

    Se provano che sono attribuibili al decujus entra in successione tutta la somma.
    Probabilemnte nel caso in esame la banca avra' bloccato il conto in via cautelativa su sollecitazione dell'avvocato perche' il conto era stato alimentato solo dal decuius.
     
  8. ludovica83

    ludovica83 Membro Vintage

    Privato Cittadino
    Ti parlo per esperienza diretta... questo fa la banca... in via cautelativa.
    Figurati lo fa anche in comunione dei beni... dove è ancora maggiormente chiaro che il 50% è dell'altra persona... poi presentando la successione si sblocca il 50%...

    Ma qui c'è anche il problema dei movimenti, ci sono gli eredi, non si sa quanto sia da spartire in totale... per cui se dall'estratto conto risultano i movimenti solo di una data persona... beh... humm...
    Guarda sotto un altro punto di vista... tu lavori ed alimenti un conto cointestato... muore prima di te una delle persone cointestate... se sei solo tu ad aver lavorato e messo quei soldi... non ti girerebbero se l'altro dice... bene il 50% è mio ora ci faccio quello che voglio?
    Si usa cointestare perchè appunto... per modus italiano si pensa "se succede qualche cosa che vado all'ospedale che mi serve aiuto... mi fido che saprai agire con coscienza"..(oppure per altri motivi che riguardano la successione). Chi lo fa non considera però che non esiste + la buona fede.

    Se non hai mai contribuito, tu sai che quei soldi non sono tuoi... ma ne pretendi il 50%? Ora bisognerebbe anche sapere perchè è stato cointestato... quali sono le motivazioni etc...
    Forse era meglio un testamento dove si destinava la Quota Disponibile a questa persona che immagino sia fuori dall'asse ereditario per evitare anche questioni legate alla legittima etc... e farsi delle aspettative non dovute.
     
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  9. od1n0

    od1n0 Membro Senior

    Privato Cittadino
  10. od1n0

    od1n0 Membro Senior

    Privato Cittadino
  11. ancomarzio

    ancomarzio Nuovo Iscritto

    Privato Cittadino
    Ringrazio tutti voi per le risposte.
    Certamente le Banche (come mi ha detto il Direttore) temono di essere coinvolte in diatribe tra i coeredi e il contestatario vivente; bloccano, perciò, il conto con attività reputata da loro opportuna, anche se non legittima in punta di diritto.

    Agire sul conto, infatti, non significa possibilità legittima di appropriarsi di somme, ma semplicemente avere la facoltà di movimentarle. Resta fermo il diritto degli eredi di ottenere i rimborsi dal cointestatario che avesse prelevato il saldo.
    La mia richiesta alla banca era quella di prelevare il 50% e non il saldo; tanto più che in successione può, in caso di cointestazione, entrare solo il 50% del saldo.
    A mio parere, è illegittimo il comportamento della Banca:
    1. Poiché nel caso di morte di uno dei cointestatari del rapporto, ciascuno dgli altri conserva il diritto di disporre separatamente sul rapporto, che inoltre fin dall’inizio del rapporto, c’era la facoltà concessa a tutti i contestatari di operare disgiuntamente, in tutti i movimenti attivi e passivi.
    2. Solamente nel caso che nel “contratto” del libretto risulta, per espressa pattuizione delle parti, che nel caso in cui uno degli eredi abbia notificato alla banca la propria opposizione alla liquidazione delle somme in favore di uno dei cointestatari, la banca deve pretendere il concorso di tutti i cointestatari e degli eventuali eredi per procedere alla liquidazione “ la Banca può rifiutarsi.
    3. Questa espressa pattuizione non esiste, di conseguenza è più che ovvio che la Banca è tenuta alla liquidazione del 50% a favore del cointestatario.
    Questa circostanza (che è un vero e proprio diritto), come ho detto, non è ben vista dalle Banche.
    Tengo a precisare che anche io sono erede del mio parente e che gli altri eredi (circa 8) certamente vogliono che in successione entri il totale; ed è per questo motivo che si sono rivolti all'Avv.
    Non voglio e non posso rivolgermi ad un Avv. ( il gioco non vale la candela), ma per me è una questione di diritto.
    Grazie ancora e aspetto altre considerazioni ed eventualmente conoscere l'esito di casi simili.[DOUBLEPOST=1376309766,1376309503][/DOUBLEPOST]Grazie od1n0-
    Posso avere maggiori informazioni circa l'arbitrato e della sentenza della cassazione secondo cui il contitolare potrebbe richiedere tutto il saldo cui fai riferimeno?
     
  12. zeusobio

    zeusobio Membro Attivo

    Privato Cittadino
    Quoto Ludovica83. Comunque molte persone che conosco (specialmente con genitori anziani) hanno fatto questa scelta convinti, che un domani il superstite non avrebbe avuto problemi a ritirare i soldi ma purtroppo non è così e su questo le banche non danno nessuna informazione. Non conoscendo bene le motivazioni alla base della decisione di cointestare il conto, né i rapporti tra i vari protagonisti, non si possono esprimere giudizi, ma se dal 1998 non ti sei mai preoccupato o meglio "occupato" , a mio parere, ti conviene lasciar perdere anche per una questione di etica.
     
  13. ludovica83

    ludovica83 Membro Vintage

    Privato Cittadino
    Tra il dire e il fare sai bene che ci sta di mezzo il mare...
    Che poi venga mascherato da "procedura interna"... lo fanno per "propria tutela"...
    Si tratta di una normale procedura atta a garantire la banca, da un lato, e i chiamati all’eredità, dall’altro, contro il rischio di occultamento in via fraudolenta del denaro e dei beni ereditari.

    Agire sul conto, infatti, non significa possibilità legittima di appropriarsi di somme, ma semplicemente avere la facoltà di movimentarle. Resta fermo il diritto degli eredi di ottenere i rimborsi dal cointestatario che avesse prelevato il saldo.

    La legge prevede un Atto Notorio, che libera certamente da ogni responsabilità l’istituto bancario e che investa te di ogni responsabilità. Quindi con questo o con la successione sbloccano il famoso 50%.
    Poi sul resto... è un altro paio di maniche...

    Sul fatto dell'avvocato, la legge prevede il gratuito patrocinio ed esempio se non lavori o hai dei redditi molto bassi... ma cmq con un Atto Notorio fatto da un notaio... dovresti risolvere...

    Sulle questioni etiche, sui perché... potremmo scrivere interi poemi... tutto sta a cosa si dimostra per legge...

    E' logico che a te interessa poter attingere quella cifra (detto molto brutalmente, noi non possiamo sapere dati tuoi personali per cui erano soldi promessi etc...)... e poi consideri che per riaverla dovrannno essere gli eredi a dover dimostrare che quella cifra fa capo all'altro cointestatario... nel contempo... passano mesi o anni... e una causa costa di + di quella cifra...
     
  14. od1n0

    od1n0 Membro Senior

    Privato Cittadino
    per quel che riguarda l'arbitrato:

    http://www.bancaditalia.it/vigilanza/relazioni-int-clienti/abf

    per quel che riguarda la sentenza dovrebbe essere questa:

    http://www.eius.it/giurisprudenza/2002/2,02,094,0.asp

    Nel momento che riesci a liberare la banca da qualsiasi responsabilità in capo a lei tranquillo che sbloccano tutto :)
     
  15. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Ancora una volta condivido il "retropensiero" di Ludovica, ma l'argomentazione mi pare difetti:
    nel caso citato, non si "cointesta": ma si dà una delega ad operare. In caso di decesso del delegante la delega decade, e tutto il depositato entrerebbe in successione.

    Il "modus italiano" di cointestare, salvo ammettere la circuizione di incapace o l'ignoranza, dovrebbe sottintendere la volontà del cointestatario di riconoscere un diritto particolare al co-intestatario.

    L'aspetto etico sicuramente esiste, ma dovrebbe essere posto e risolto a monte, non a posteriori.
     
  16. ludovica83

    ludovica83 Membro Vintage

    Privato Cittadino
    Con la delega, (se ho buona memoria) non è possibile chiudere il conto corrente...
    Il motivo per cui vengono cointestati... è anche questo... per un preciso motus operandi italiano che viene fatto prima del dato spiacevole avvenimento se questo è prevedibile... (ma qui andiamo in altri campi...)

    Per quanto riguarda il mio retropensiero... avrei tanto voluto non averne... e confidare sul beneficio della fiducia...
    Purtroppo il fatto di "non sapere" e delegare perchè impegnati in altro è la maggiore causa di controversie...
    Considerare che, "io sono una persona onesta" = tutti lo sono o lo devono essere.... è la peggior realtà da affrontare... soprattutto nel caso in cui... gli artefici sono coloro che invece avrebbero dovuto tutelarti.
     
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  17. panetto

    panetto Membro Assiduo

    Agente Immobiliare
    esatto ecco perchè hanno bloccato il conto.......
     
  18. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Si, interpellando un bancario in pensione mi confermava che la Banca, se esiste una rivendicazione da parte degli eredi, ed il conto si dimostra essere sempre stato alimentato solo da uno dei due cointestatari, blocca il conto e la giacenza si presume di proprietà del defunto. Solo se si tratta di due coniugi conviventi viene comunque considerata una quota del 50% ciascuno.
     
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  19. ludovica83

    ludovica83 Membro Vintage

    Privato Cittadino
    Ma anche per i coniugi però viene cmq bloccato il 100% soprattutto quando si mettono di mezzo avvocati (che non sanno nemmeno leggere un estratto conto)... anche se l'unica persona ad aver SEMPRE e SOLO alimentato quel conto.... è "viva e vegeta" (fino a prova contraria...)
    Poi in 10 giorni circa sbloccano il 50% :ok:
     
  20. Bastimento

    Bastimento Membro Storico

    Privato Cittadino
    Evidentemente la prassi è quella che dite: ma ho letto le sentenze postate al secondo o terzo post, e vanno in direzione diversa: è vero che i regolamenti contrattuali bancari probabilmente prevedono le clausole del blocco in occasione del decesso di un cofirmatario ed opposizione di qualche erede. Ma se questo contratto non viene fatto firmare esplicitamente e non viene più rintracciato ed esibito, pare che la banca sia stata condannata a provvedere al versamento al cointestatario del 50% (e nel 2° caso del 100% !!! ) del saldo sul conto o sul libretto di risparmio.

    Per il c.c. in caso di contestazione con firma disgiunta ognuno sarebbe libero di agire, anche dopo il decesso di uno dei cointestatari, anche sul totale presente sul conto.
    Solo gli eredi devono agire congiuntamente.
    Mi pare un caso di diritto che rasenta il "rovescio":

    E' una conclusione abbastanza singolare: mi sa che è un modo per spostare il contenzioso dalle banche ai potenziali eredi .
     
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